——2015年第四届世界佛教论坛分论坛对话
【主持】杨锦麟先生
【嘉宾】济群法师、曹德旺先生、杨钊先生、李金友先生等
这是一个以商业为主流的时代，物质文明高度发达，财富积累业已成为成功与否的通行标准。可是，很多人拥有财富却不幸福，事业广大却不知意义何在。此外，社会道德的缺失，生态环境的恶化，人际关系的冷漠，无不让人触目惊心。问题究竟出在哪里？我想，关键是社会的评价标准出了问题。
所幸的是，许多有识之士已意识到这个问题，并在佛法智慧的指导下经营企业，为企业在当今社会的健康发展积累了丰富经验。因此，继承东方优良传统，重建企业文化，是当今社会刻不容缓的事。“佛教与企业文化论坛”将从佛法的角度，围绕幸福、成功、利益和慈善等话题，与企业家共同探讨，以期重建成功标准，探索幸福之路。
一、什么是成功
杨锦麟：第四届世界佛教论坛的新媒体论坛“大道大商”由我主持。这是论坛给我的服务机会，也是重要而殊胜的分享时刻。今天的主题很有吸引力，相信会引起很多共鸣。首先欢迎嘉宾上场，有请济群法师、曹德旺先生、杨钊先生、李金友先生。
不论财富的高低，学问的深浅，我们都是为了一个共同目标而来，就是探讨佛教与经营企业的关系。我们的立足点有四个：一、什么是成功；二、财富和利益的关系；三、一个成功的企业家要有什么样的慈善观；四、什么是我们要追求的幸福。
今天邀请的四位讲者，有高僧大德，有成功的企业家，同时也是在家修行的居士。他们对今天的话题会有不同分享。
改革开放三十多年来，我们已经成为世界第二大经济体，拥有了全世界最多的外汇储备。与此同时，财富成为社会上衡量一个人成功与否的标准。
这些耳熟能详的标准，是不是真理？是不是合理？可以看到，我们为发展付出的代价，是环境恶化，世风日下，人与人之间缺乏信任。我们这个论坛苦口婆心地向世人传递什么信息？或者说，佛法能不能为这个困扰的世界，提供一个新的评判标准？有请济群法师给大家开示。
济群法师：能和几位身为企业家的大德居士共同探讨当今社会发展中的一些重要问题，因缘殊胜。我们先说说什么是成功。
为什么要讨论这个话题？因为我们如何看待成功，如何追求成功，是社会发展的一个风向标。对“成功”的定义，其实代表着价值观的问题。我们觉得什么对人生有价值，那么得到它就意味着成功，反之亦然。
在物质文明空前强盛的今天，人们说到成功时，往往以财富多少为尺度。而为人熟知的福布斯排行榜之类，更让这一标准变得具体可见。在各种媒体上，从世界首富到中国首富，从某省到某市乃至某县某村的首富频频出现，并不断更新交迭，成为一场全民热追并津津乐道的连续剧。
当整个社会都以拥有金钱作为成功标志时，自然会把“利润最大化”放在首位。这样的价值观又令人们的贪欲变本加厉，甚至到了一叶蔽目的地步，为牟利不择手段。由此带来的道德滑坡、生态恶化、触犯法律等种种问题，我想大家已经有目共睹。更可怕的是，诚信遭遇了前所未有的危机——我们不知道该信什么，也不敢信什么。
由此可见，如果对成功的认识有问题，将成为社会发展的一大隐患。所以，重新认识成功的价值，定义成功的内涵，已成为当务之急，也是未来中国健康发展的关键。这不仅关系到每个人的切身利益，也关系到整个社会的安定和谐。
千百年来，国人的价值观主要来自中国传统文化。比如儒家讲到的“三不朽”，就曾是影响无数人的主流价值观。“太上立德”，是以成就道德和圣贤品质为最高目标；“其次立功”，即建功立业，造福一方；“其次立言”，即以著述影响社会，教化民众。与之相应的，还有“修身、齐家、治国、平天下”。首先从完善自身道德开始，其次是处理好家庭关系，然后治理国家，造福社会，令天下和平安乐。
正是在这种价值观的影响下，古人才会将“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”作为人生目标。与其说这是一种高尚的精神追求，不如说这是他们对成功的解读和实践。
而从佛教角度来说，价值观的建立，是基于对生命的认识。生命的价值到底在哪里？就在于成就智慧，成就慈悲。智慧的成就，是通过学习经教，开启生命内在的觉性，从而断除迷惑烦恼，使自己成为觉悟者，侧重自利。慈悲的成就，是由己及人，将此深心奉尘刹，以众生而非自我为中心，侧重利他。由此可见，佛教所认为的成功，不仅是个人的成就，更是大众的利益。甚至可以说，自利是为了利他，自觉也是为了最终觉他，所以才有“为利有情愿成佛”之说。
这种对成功的定义，离不开对生命真相的认识。只有在这样的认识基础上，我们才有可能从一个高度来看待成功，而不是局限于眼前得失。
杨锦麟：谢谢济群法师的开示。其他三位嘉宾都是著名的企业家，也是虔诚向佛的护法居士。他们不是官二代，也不是富二代，都是白手起家，靠自己的努力，一步一步走上各自的成功巅峰，至今还在继续为社会创造价值。杨钊先生，给我们谈谈您对成功的感受。
杨钊：作为一个企业家，我对成功的看法，分为上半场和下半场。上半场，是事业的成功；下半场，是人生的成功。事业成功的标准，只需要有名有利、有社会地位即可。那么人生成功的标准是什么呢？就是身体健康，家庭幸福，以及你活得开不开心。
现在社会上有个误区，认为事业成功就等于人生的成功。但很多人会发现，某人好像很成功，但并不是我的榜样。为什么？他虽然很有钱，很有名，但家庭不幸福，活得不开心。可见，事业不等于人生，事业的成功也不等于人生的成功。因此，除了追求事业成功外，下半场要追求人生的成功。
杨锦麟：上半场，下半场，听起来像在踢足球。曹先生，您同意这样的踢法吗？
曹德旺：我相信他们讲得都对，但讨论成功是一个大话题。我的观点是，一样的米养百样的人。天下各行各业，评价谁成功？我认为，应该来评价众生的成功。什么是众生的成功？能遵守法律法规，有一副硬朗的身体，还有一个圆满的家庭，再加上自由自在地活着——这就是成功。
刚才济群法师讲到中国人的浮躁，提到福布斯排行榜，当然不是针对我的。我也是福布斯上榜的老演员了，他们经常把我拿去上榜。我也曾经为此事和他们讨论过，问他们为什么如此关注中国这些人？他们说，中国在改革开放，每年GDP高速增长，引起整个西方社会的关注。一是关注它怎么做出来的，真的还是假的；二是关注自己有没有机会参与其中；三是关注自己有机会的时候，到中国应该去找谁。所以，排行榜其实是起到一个提供信息的作用，而这个榜本身是虚的。
为什么呢？它做的是虚拟经济的中间一环。所谓虚拟经济，就是说你拿钱去投资，不管是投资实体还是买了股票、期货，进入投资就虚了。或许一个变故，或许一个什么，马上让你的财产一夜间没有了。你想要做事的话，就实实在在地把钱存在银行不动，这是实的，一动就虚了。在投资第一线上的，往往是虚的。不少上过富豪榜的，最后也落得很狼狈。因此，不应该说他浮躁，只能说我们对这方面的认识不够，对这些人群的评价有待提高。
最近有人说，某人变成富翁了，其实他的企业负债比私人资产大几倍。所以福布斯本身是虚的，是搞游戏的，也是配合国家改革开放宣传需要做的东西，千万别认真对待这件事。
杨锦麟：曹先生给了我们另一个角度。马来西亚的李金友先生是我多年的好朋友，来谈谈您对成功的解读。
李金友：我觉得，成功对我来说永远是一个过程，很难下一个定义。我很同意杨先生说的上半场和下半场。我们要把一件事做成功很容易，可要追求人生的成功，就是大学问。我觉得，如果一个人要成功的话，必须具备几个特质。首先要自信，其次要用功，第三要用心，能虚心学习。我觉得自己很幸运，40岁开始学佛，本师释迦牟尼佛的大智大慧，是我们永远学习不完的。
今天我们来到这里，可以亲近济群法师这样的大善知识，还有杨居士、曹居士，都是值得学习的。我觉得，虚心学习是一个过程，但一定要有“日久见功”的过程。这一点，对现在的年轻人尤其重要。
杨锦麟：这几位讲者让我觉得，自己实在是一个很不成功的人。我60岁还在创业，没有上半场，也没有下半场。上半场打完球的人，才能施施然地去说人生、健康、快乐。没有一定物质基础，空谈或奢谈成功是没有意义的。
但济群法师也给我们一个提示。在西方物质标准和东方精神标准的冲撞之下，有时给众生带来很多烦恼，我就是最烦恼的一个。所以我今天来，不是来当主持，而是来这里吸收一些智慧。
我们讲到成功，说老实话，现在真的是以财富论江湖。曹先生给大家点破了，不要信财富榜，那是宣传用的，但真有很多人都往里跳。图虚名，图虚利，这是当今社会一个弊端。因为虚，再加上信仰缺失，才会出现那么多乱象。
为什么要举办这样的佛教论坛？出家人为什么要如此苦口婆心？那么，利益至上的观点，无论在上半场还是下半场，究竟对还是不对？本家，您怎么看？
杨钊：刚才说，财富可以分两部分，第一叫物质财富，第二叫精神财富。我们现在有一个误区，以为拥有物质财富就拥有一切。我在香港见过很多大企业家，但钱不是什么都能买的。健康不是钱财可以买到的，家庭幸福不是钱财可以买到的，活得开不开心也不是钱财可以买到的。
因此，人生的成功需要精神财富。不要搞错了，要对症下药。如果既拥有物质财富，如金钱、名誉、社会地位，又有精神财富，人生才能成功。只有名利和社会地位，只能算事业成功，不能算人生成功。所以，事业成功是三个标准，财、名和地位。人生成功需要加另外三个，就是身体健康、家庭幸福及活得开心。
杨锦麟：说老实话，今天在座的能做到这六个标准的，不一定很多。不然的话，为什么我们的论坛都有站着的听众，可见大家是来求药方的。众生平等，但在参悟人生的过程中，不一定是平等的。这个平等是相对的。济群法师作为出家人，他定了那么多标准，您觉得难吗？
济群法师：我觉得，杨居士所说的确实是现实，很多企业家的追求会有这么两个层面。但我觉得，如果把事业的成功和做人的成功分开，还是容易出问题的。
如果我们脱离做人的目标，单纯追求事业成功，那么在做事业的过程中，就可能把事业作为一切。为了做事业，身体累垮了，家庭不和谐了，甚至心态也做坏了，这种现象比比皆是。所以我觉得，追求事业的成功，应该建立在做人的基础上。
这不是说，所有追求事业的人都会出现这些问题。如果一个人本身就有道德底线和处世原则，即使没有刻意追求做人的成功，也会带着应有的素养去做事业，能够正确取舍，有所为而有所不为。反之，如果不具备相关素养，当他片面追求企业成功时，就容易胡作非为，导致各种问题。
杨锦麟：上半场拼命挣钱，挣够了才发现，哎呀我做人不成功，开始回馈社会。这是一种赎罪的心态，还是纠正的心态？曹先生，请您继续给大家开示。
曹德旺：说到这里，我可以很自豪地说，企业家们可以向我学习。我的成功是把复杂的问题简单化。我把《四书五经》《大藏经》等等，都归为教育，这是因不是果。教育有千万条，我再给它理成三条，叫“信、愿、行”。
我从开始创业到今天都是这样。我不仅在中国声望高，在美国、欧洲的声望比中国更高，他们非常尊重我。什么原因呢？我和他们做生意的时候，就学会尊重人家。我坚定地相信法律的尊严；相信人言的可畏；相信我的成功需要众多客户支持，需要员工为我流血流汗、赤胆忠心地工作；我坚定地相信人间充满真善美；同时也相信要小心走好每一步，要与暗箭来往。
我通过自己的努力学习，规避各种风险。现在大家都觉得生意难做，但我们今年比去年还是有高速的增长。由此得出的经验是什么？把复杂的问题简单化，首先要信。
第二，我的胸怀很开阔。我发愿为中国人做一片玻璃。这片玻璃能代表国家水平，在国际上和大家交流，展示中国人的智慧，展示改革开放的成功。我现在生产全球的汽车玻璃，客气一点讲，是第二大企业，因为宝马、奔驰、奥迪、大众、通用、本田都是我的客户。
真正想成功，要从小开始。人生每一天、每一分钟发生的每件事，都是人生大厦的一块砖。码每一块砖的时候都要想好，可不可以码上去？因为码歪的话，以后就拆不下来。你现在可以说，我只盖这么高，没问题。但如果码得好，将来能盖一百层的时候，也不会因为这个地方的砖码错了而倒塌。
如果人生有段不光彩的历史，到了一定高度以后，压力一大，这个地方就承受不了，所谓高处不胜寒。比如会有人说，某某以前犯过什么，骗过什么。这下完蛋，你就得滚下来。我认为，赚多少钱之类都容易。但一辈子让人家没办法指责你，还是比较难的一件事。就像毛泽东主席讲的，一个人做一件好事容易，难的是一辈子做好事。
这一点，我希望企业家们自勉。其实这也和信有关——要把个人的信修清楚。成功了，信佛祖给我这个福报；不成功，我信命，命中注定我要走这一步；还要相信来世，我这一世做完以后，下一世再来。
杨锦麟：豁达。活得丰厚，才有这样的悟。马来西亚曾成功举行过APEC会议，也成功举行过10＋3，都是李金友先生和他的集团具体操办。一个企业家能为国家举办这样的活动，应该也算得上成功吧。您对曹先生的说法有什么解读？曹先生给我的感受是，真诚和善良会有回报的。即便这一世还没有达到，不要紧，这是命，我还有下辈子。很通透的一种人生感悟，您怎么看？
李金友：曹先生说企业家可以学他，他讲这个话不是自大，而是觉得他有很好的正能量，可以提供给年轻人。这也是我刚刚说的，成功要有自信。
我们今天谈“成功”这个课题，真心说，办企业不能不谈赚钱。我的感触是，商人一定要创造利益。你不能创造利益的话，就不叫商人。但我觉得更重要的是“见利思义”，所谓“君子爱财，取之有道”。取得利益没有错，就像曹先生把沙子做成玻璃，然后做出汽车挡风玻璃，这叫君子利物以义。《易经》说：“利者，义之和也。”我觉得，只要在创造事业过程中有一种分享的心态，不但可以把技术成就和大家分享；创造财富之后，你的财富又可以和大家分享。这也符合学佛者的行为规范。曹先生所讲的，我相信他在人生中真正履行了。
刚才主持人说到，我在马来西亚承办会议。我不但办了很大的会议，还帮助过很多社会文化活动。我很喜欢“元亨利贞”四个字，我念“元亨利贞”，就当做念“阿弥陀佛”。元是善之长，我们做什么事情，都要有良好的善念；亨是智慧，我们在这里讨论就是亨。如此，“利物足以和义”。这些，在曹先生刚刚讲的时候，我都看到了。
杨锦麟：论坛和对话渐入佳境。这个话题是由杨钊先生引起的，您将成功做了上半场和下半场的剖析，并给了标准定量——杨氏标准法。但我们可以发现，三位讲者对这个话题的看法和角度是不一样的。我想，不妨求同存异。
杨钊先生，我知道您还有很多见解想和大家分享。您刚才那个快乐观，搞得我很沮丧，都怀疑自己还有没有存活下去、继续打拼的意义。在您发言之前，我想请终南山律宗祖庭净业寺的本如法师现场呼应一下。这是一个人人受益的论坛，就应该人人参与。
本如法师：谢谢在座各位，还有杨锦麟老师给我讲话的机会。我在接受大家智慧的同时，也在思考，身为出家人的最大成功是什么？我想的是：让地藏菩萨早日成佛！我师父上妙下湛老和尚曾经告诉我：人生要把握三个健康。第一，身体要健康；第二，心理要健康；第三，智慧要健康。拥有这些，人生绝对精彩，而且能让地藏王菩萨成佛，让一切众生成佛，这是我们每个学佛者的大道大商。
二、道德与利益
杨锦麟：杨钊先生，我让本如法师给您一个引子，我觉得您应该继续探讨下去。
杨钊：刚才说到道德问题。从道德的角度，怎么看待财富？不同人有不同的看法。儒家的看法是“己所不欲，勿施于人”，也就是说，要易地而处，从他人的立场和观点去考虑，也叫同理心。大家用同一个道理，站在共同的立场看待问题，达成“己所不欲，勿施于人”的共识。
佛教徒也有道德标准。作为一个佛教徒，我持五戒十善，行六波罗蜜，学习慈悲喜舍四无量心，这是我做人及做事的标准。
杨锦麟：两个月前，我去了北极点，同船的李银河老师和我谈到人生观：第一是利他，第二是利己，第三是在利他过程中稍微利己，在利己过程中稍微利他。这也是人的三种活法。我听了以后，觉得自己白活了60岁：究竟在利他还是利己，还是在互相之间？搞不清自己活着为了什么。
谈到利的问题，商人、企业家如果不图利，就没办法普度众生。比如养不好福耀玻璃厂一两万的工人，因为你总得开支。关键是立足点在利他还是利己，有没有这么绝对，曹先生？
曹德旺：我认为从财富来说，多少钱都不值得去羡慕，或者一定要追求，但没有绝对不行。我以前很穷，一包烟都买不起的时候，看到一分钱也很激动。但现在有钱以后，我认为那个没用，够花就行，因为它会变。现在各国政府都在推动宽松货币政策，一不小心，抽屉里的钱马上就不断贬值。又如炒股，或者会亏，或者暴发，这都是很现实的问题。只有一点不能变，就是个人综合素质的提升。这是最大的财富。
儒家有句话，“不求金玉重重贵，但愿子孙个个贤”。留给孩子的，应该是智慧和能力。只要你有水平，有名望，有信誉，还有健康的身体，就是最大的财富。利益是五花八门的，今天把我请来坐在中间，你们在下面，这也给我很大的利益，因为大家都想坐在这里。古人讲“义利兼顾”，你坐上去，在其位，谋其职；在其位，不负其言。
刚才讲到，在中国没有把商人和企业家进行区分。就像洋人说中国没有哲学，但中国人说，“不对，我有哲学”。比如“江畔何人初见月，江月何年初照人”，南怀瑾说这就是哲学，怎么没有哲学？
为什么洋人说中国没有企业家呢？是怎么定义的呢？因为在西方工业化进程中，给予企业家很高的荣誉。认为企业家首先要有勇气，敢于承担责任，敢于挑战极限，挑战未来，挑战世界，挑战天下。你做到了，就是你的胆识。如果这次大众造假成立的话，将召回1300多万辆汽车。人家说有180亿美金，不敢想象，对不对？所以，首先要有勇气来担当这个事。
小商小贩是以养家糊口为目的赚点小钱，但作为真正的企业家来说，必须有担当精神，他的抱负和一般做生意也有区别。企业家是在统一的标准下竞争，包括质量标准、会计标准、行为标准等等。他是通过自己的努力，不断改进生产设备，提高产品质量和工作效率，同时降低成本。
谁在担心这些东西呢？人民在担心，社会在担心，国家在担心。因此，企业家的抱负应该是——国家因为你的存在而强大，社会因为你的存在而进步，人民因为你的存在而富足。
同时，因为你的努力，大家都在这个标准上去奋斗——这就是企业家和商人的区别。我们向西方学习，最早是向苏联学习，后来又向美国学习。美国教给我们的，是自己正在实验的“去工业化”，搞虚拟经济。因此，我们学的全是虚拟经济。股市现在开放了一大堆三板、四板、创业板，我问他们，你是想做好企业，是为了做产品还是卖股票？目的是什么？——问题就在这儿。你们说这些人不良，其实不要批评他，存在的都是有道理的。我们开放后向国外学习，学的就是这些东西，你说怎么办？
杨锦麟：大商有那么多发言，大道也应该出来说几句。佛教和企业文化，已经慢慢找到一条路径，至少是思考的路径。无论是财富观，无论是利己利他，请济群法师给我们一些开示。
济群法师：我们讲到财富、道德、义利之辩，需要反省什么呢？为什么现在整个社会缺乏道德观念？我们不能光去指责这些现象，还需要去寻找，这些现象的原因到底在哪里？
社会之所以有这样一种现象，和我们的传统及现行教育有一定关系。比如在儒家的“义利之辩”中，多少有点把义和利对立起来。认为一个人讲道德，就不应该讲利益。反之，如果讲利益，似乎就是不重视道德的表现。
此外，中国传统道德是建立在宗法制的基础上。也就是说，道德更多是家族的需要，社会的需要，而把个人需要摆在后面。所以人们往往会觉得：道德是一种社会行为，和自身没有太大关系。一旦家族和社会的制约力没有那么大的时候，道德就随之淡出了。有段时间，甚至出现了“道德多少钱一斤”的公然挑衅。这背后的潜台词就是：如果你不能制约我，凭什么让我循规蹈矩，按你的规则做？
而在唯物论教育的影响下，道德的建立基础就更薄弱了。有句话叫做“彻底的唯物主义者是无所畏惧的”，不畏惧什么？就是不畏惧因果报应。如果一个人只在乎立时可见的眼前利弊，没有更长远的眼光，遵循道德就变得非常空洞了。所以，我们需要找到道德沦丧的根源，只有这样，才能提出有效的解决方法。
我觉得，遵循道德离不开智慧。如果没有智慧，道德要求是非常机械的，无非是让你做什么，不做什么。这就涉及到一个问题：我凭什么要这么做？很多时候，实践道德看起来是吃亏的行为，是需要付出和忍让的。既然吃亏，为什么要做？以前的人可能会碍于礼法或社会舆论，不得不那么做。但在崇尚个性解放的今天，人们可能根本不在乎礼法，不在乎舆论，为什么还要遵守道德？
这就需要认识到道德对生命自身的价值。佛陀通过证悟告诉我们，生命是无尽的积累。我们现有的生命状态，来自曾经的行为、语言、思想，又称身口意三业。正是它们，构成了形形色色的生命状态。善的业行会构成良性生命积累，造就健康的心态、人格、生命品质。反过来说，不善的业行会构成不良生命积累，使生命趋于堕落。
可见，我们在实践道德的过程中，自身首先是最大的受益者，其次才能让他人受益。反之，自己也会成为不道德行为的受害者，进而让他人受到损害。如果大家能具备这样一种认识，就会自觉地遵守道德。因为这么做不是为了谁，而是为了对自己的生命负责，对自己的未来负责。没有哪个人不希望自己有美好的未来，不希望自己有良好的心态、高尚的人格。
如果我们能从这个高度来认识道德的价值，那么，道德必将成为人人愿意实践的自觉行为，就像我们愿意为了优质生活而努力工作一样。
从社会来看，遵循道德不仅对个人有利，同时也在利益他人，至少是不伤害他人。就这个意义而言，法律就是最低限度的道德。当我们都能遵守法律的时候，社会安全就有保障。再如佛教的戒律，哪怕是最基本的五戒，如不杀生、不偷盗、不邪淫、不妄语、不饮酒。只要做到这些，就能在自我约束的同时，让他人获得安全感。试想，一个没有伤害、没有偷盗、没有背叛、没有欺骗的社会，是多么令人向往。
此外，佛教还有更高尚的道德，那就是佛菩萨的道德——无我利他，大慈大悲。因为把众生看得比自己更重要，所以随时准备帮助众生，令他们离苦得乐。能够实践这样一种道德的时候，将给多少人带来安乐，带来希望。
在座几位大德居士，本身也是这样的实践者。他们在佛法信念的指导下去做企业，去待人处世，这也是他们能够成功的一个重要原因。所以，不要把道德和利益截然分开。
三、企业家的慈善观
杨锦麟：道德不是空泛，而是实在的。在座的三位企业家，在不同的人生阶段，尤其是现在，都在做一个努力的践行者，舍财，舍法，舍无畏。杨先生，您一定有很多利他利己的想法和我们分享，还有自己在慈善方面的身体力行。
杨钊：刚才说到对财富的看法，或者说人生目的。做人应该怎么做？做事应该怎么做？路在何方？路在脚下。
首先我们要吃饭。怎么吃饭？你必须守法，不能去抢，这是最低标准。第二要有良心的标准，这是更高层次了。要问问自己，内心有没有愧：对顾客有没有愧？对家庭有没有愧？对社会有没有愧？对国家有没有愧？对人类有没有愧？
每天睡觉的时候，发现自己今天能问心无愧，我就睡得很好。反之，发现自己有一两件事做得不好，比如因为太认真、太急躁了，今天又脾气不好，怎么做呢？就要忏悔：杨钊，你明天要继续努力。
“吾日三省吾身。”一个人必须反思，自我检讨。通过反思、检讨和总结，你就可以不断进步。
杨锦麟：金友兄，你也分享一下。
李金友：我今年60岁了，算老人。我40岁的时候，中国还刚刚改革开放。我的很多养分来自台湾。台湾曾颁给我“海外青年创业奖”，这是我第一次得创业奖。得奖之后，很多人称我企业家。其实，我被“企业家”这个名称困扰了很多年。因为我觉得“家”是很严肃的称号，比如会画画的不一定能成画家，会弹琴的不一定能成钢琴家。
所以，我那时就在马来西亚办了一个青年创业协会，觉得这样可以帮助社会，帮助年轻人。我办这个会的用意很简单，因为一个人创业的话，至少可以制造就业机会。尤其像曹先生这样做了大事业，可以创造很多就业机会。
事业是要慢慢发展的，不是今天注册公司，明天就能发财。可现在很多人急功近利，这是一个普遍的社会问题。所以我觉得，现在的年轻人要老老实实地先做一个“生意人”。
说到“生意人”这三个字。我查了“生”，《大学》说，“生财有大道，生之者众，食之者寡，为之者疾，用之者舒，则财恒足矣。”老子的《道德经》也说，“生而不有，为而不恃，功成而弗居；夫唯弗居，是以不去。”所以我们做企业的，要有生产力、创造力。
而“意”就更不得了。我们经营企业，意念一定要正，这可以从儒释道三家吸收很多养分。《金刚经》常说“于意云何”，你的意念是什么？比如你制造婴儿产品，要给婴儿吃喝的，怎么可以制造出意念不好的东西？你今天办一个企业赚钱，怎么可以赚钱之后贻害社会？再如今天的很多环保问题，就是意念出了问题。
第三是“人”，最为重要。“人”的一撇一捺就是真和正，我们要做人该做的事情。怎么做人？刚才我们也谈到，这是很大的学问，要孝悌忠信。我们想想，如果你在家庭中不孝顺父母，不友爱兄弟，吵吵闹闹，就算在外面事业怎么发达，人生还是会出问题的。为什么儒家把孝悌忠信看得那么重要？因为这关系到我们怎么做人。
刚才曹先生说“企业家”不同于商人，我深有同感。我觉得，“生意人”这三个字，其实也包含其中。别人称你“企业家”，你就要反省：我是不是“家”？
我在马来西亚出生，100块钱起家。可是我比较贪一点，要我的家庭，尤其是我的孩子，做富贵的人。为什么要做富贵的人？儒家说，“不义而富且贵，于我如浮云”。可见，孔老夫子并没有叫你不要富贵，而是告诫你不要取不义之财。
我们学佛，或是学儒学道，如果穷得稀里哗啦，民不聊生，那还怎么学？其实，学佛学儒都有助于我们成为富贵的人。如果你学得少，财富少一点；学得中等，财富会多一点；学得高深，你的财富最多。
所以，我觉得要鼓励现在的年轻人做富贵人。但这有三个条件：富而好学，富而好礼，富而好善。至于贵，刚才说到“己所不欲，勿施于人”，还有“己欲达而达人”。每个人一生都会碰到很多贵人。有时爸爸妈妈是我们的贵人，有时老师是我们的贵人，给我们指导和提拔。当你成功后，也要做别人的贵人，所谓“贵己贵人”。
做“生意人、富贵人”，还要有“道德”。“德”者，得也，和得到的“得”同音——有道才能得。你要很多财富，要很多客户，要很多这个那个，都要建立在道德基础上。好像盖屋子要做好地基，把道德实践好，你就能“得”了。可问题就来了：什么是道？
杨锦麟：谢谢金友兄的分享，今天的话题真是很有意义。我们在佛教论坛，用专门的时间来研讨生意人、富贵人。富而好学，富而好礼，富而好善。这个富就是物质基础，所好即精神财富。我想请在座的道源法师也分享一下。
道源法师：谢谢杨老师，也谢谢大家给我一个发言的机会。我从幸福的角度作一些分享。我出家以前，有一份很好的工作，很好的收入，我很满足，觉得很幸福。跟随师父慧通老和尚出家后，在茅棚修行，老和尚不让我们用手机，甚至连电都不让用，我觉得也很幸福。
后来老和尚以83岁的高龄，发愿修复禅宗祖庭“杨岐普通寺”的时候，他来和我谈，要我去全面负责。我对老和尚说：我要想做方丈，当初就不来找您出家了。老和尚说：你要发心，当你成就一个道场，照顾大家用功的时候，你会发现，其实你也很幸福。然后我就到杨岐普通寺负责寺院建设。现在四十多位法师在那儿修持，我觉得自己很幸福。
这可能就是从自我的幸福到利他的幸福。佛门有句话叫“杨岐灯盏明千古”，说到这里，我得感谢杨钊先生。在和杨钊先生交往过程中，寺院成立了“心灯帮扶计划”。杨钊先生说，我们先点亮自己的心灯，再去帮助需要帮助的人。现在，寺院所在地萍乡市，只要符合条件的孤儿，杨钊先生都会提供资金，由寺院出面对他们进行帮扶，已有近千人受到帮助。帮扶这些孩子和老人的过程中，他们说，感谢师父，几十年没有人这样帮助我们。所以，在帮助他们的过程中我也很幸福。但利他的幸福要建立在物质基础上，如果没有杨先生的支持，我也没办法帮助别人。
杨锦麟：今天这里是贵人相聚，谈到了另外的话题。现在各种慈善团体林立，成功的企业家对慈善也有更多关注。在座的曹德旺先生、杨钊先生、李金友先生，几十年来舍财舍法，身体力行，这些让我们很感恩。从某种角度，可以说做慈善蔚然成风。但有时，做慈善也给我们带来烦恼。很多人做了好事，却招来各种谤议，自己很纠结，不开心，为什么会出现这个现象？济群法师，这是我们的动机不纯，还是整个社会对慈善的理解有误？
济群法师：在做慈善方面，几位大德居士都有很多经验。在贫富差距日益悬殊的今天，慈善可以在一定程度上调节贫富冲突，对社会的健康发展非常重要。但确实有不少人，做慈善做得比较纠结，这是为什么呢？
我曾在复旦大学举办的“让爱心更有力量”慈善论坛作过讲座，听众都是各地的慈善工作者和爱心人士。之所以举办这个论坛，就是因为不少人在做慈善过程中遭遇了各种困境。这也促使我对这个现象做了一些思考。
我觉得，其中主要涉及两个问题：一、什么是慈善？比如说，单纯的捐献行为能不能叫慈善？因为捐献背后会有各种情况，可能是出于爱心，可能是迫于舆论压力，也可能有其他动机。如果把捐献等同于慈善，忽略捐献的动机，其实是有问题的。因为慈善的前提必须是爱心和慈悲心，只有立足于爱和慈悲基础上的行为，才能称为慈善。从这个意义上说，慈善也可以称为“慈悲的道德”。
我们可以看到，佛教、基督教都有慈善的传统，热心公益事业。这些行为的指导，就是佛教倡导的慈悲，基督教宣扬的博爱。如果以这些思想为立足点，才有可能成就真正的慈善行为。如果把慈悲去掉，把博爱去掉，我们就可能带着世俗的想法或期待去帮助别人。一旦这份期待得不到回应，事实上，你就会很烦恼，很痛苦。
说到这里，又涉及另一个问题：慈善的核心价值是什么？有时我们可能想着，通过做慈善让自己平安顺利，得到社会的尊重和认可。当然，这些想法是合理的，但并不是慈善的核心价值。
慈善的核心价值，首先是内在慈悲心的成长，以及人格的提升。一个做慈善的人，应该越来越包容，越来越有爱心。现在这个社会，人与人之间往往是无感的，有一种疏离和冷漠。更可怕的是，还充斥着莫名的戾气。而在做慈善的过程中，随着慈悲心的增长，不仅能消除冷漠、隔阂、嗔恨，还能传递慈悲，化解戾气。这才是慈善对自身的意义所在。至于外在的认可、赞扬、尊重，是自然而至的，只是慈善的副产品而已。
杨锦麟：今天的话题已进入更多的核心。曹先生是我母校厦门大学非常了不得的捐赠者，那也是大爱。还有杨钊先生、李金友先生，都做了那么多功德，在华人社会有自己的一席之地。在新的历史时期，整个国家在实现文化复兴，愿景是美好的，但路在脚下——每一步怎么走？
在弘扬佛法过程中，在每个企业家身体力行的过程中，怎么定义成功？一样米百样人，每个人的解读角度不同时，我们怎么有一个比较客观的财富观，怎么做一个生意人，做一个富贵人？
至少，我们要维持一个人或群体、社会的尊严。没有尊严，我们怎么去舍财、舍法、舍无畏？没有慈悲心，我们怎么可能有正确的幸福观？
谈到慈善，曹德旺先生、杨钊先生、李金友先生都做慈善，他们很开心，不纠结，但分分厘厘都算得清楚，因为这样才能施得其法。在每个人的人生过程中，我们不去谈最艰难的时刻，那已经过去。我们谈最开心的那一刻，究竟是对财富的分享，幸福的分享，家庭快乐的分享，还是慈善事业中的分享？最开心的那一刻是什么？
杨钊先生帮助了近千个孤儿，那么多孩子叫你什么呢，叫杨爸爸？
杨钊：我有几个开心的标准。第一，知足可以常乐。所谓足，就是按你自己的标准，自己吃穿不愁，家庭生计无忧，又有足够的财富帮助别人。比如助养一千个孤儿，如果你发现，哎呀，我养了这些孩子今年，养不了他们明年，这就容易有烦恼。但你有足够的财富，一千没问题，一万也没问题，你说多开心？因此，开心的首要是知足常乐。
第二是助人为乐。帮助别人这件事，你去感受一下，会发现真的很快乐。
第三是自得其乐。你不要为了让别人快乐，结果苦了自己。自己怎么快乐？要能自得其乐。你喝一杯茶，可以很快乐；看看电视，可以很快乐；去商店买东西，也可以很快乐。
能具足知足常乐、助人为乐、自得其乐这三点，人生就会开心快乐。
杨锦麟：曹先生，看样子你有自己的解读。
曹德旺：讨论慈善的话题，我可以和大家分享一些。我的财富怎么来的呢？我以前拉板车的时候，马路边捡了草帽，把它戴头上，莫名其妙地发了财。因此我捐了一半出来，快70亿了，在中国，我捐款最多。
中国人做慈善，肯定是比洋人高明，时间也更长。你看儒家学说还有道家，都提到做慈善。那么佛门比他们高明在哪里？佛门提出，心怀慈悲，众生平等。刚才济群法师说，首先必须培养自己的悲悯之心，有慈悲才有慈善，是这样形成的。所以做慈善的目的很清楚——坚定地培养自己善良的信念、强大的内心力量——我们做的目的是这个。
众生平等，不仅是你我他，而是卵生、胎生、湿生全部平等，包括三山五岳都在我们的保护范围。所以，各行各业都不要瞎起劲，哪里开个洞，哪里挖条沟。山川都是有生命的，应该要保护。把大自然破坏了，把我们的生存环境破坏了，还做什么慈善？
所以我对做慈善的理解，首先是谦虚、诚实、遵纪守法。无论做企业还是办工厂，都不要造成环境污染，否则要弄得多少人倾家荡产去治病啊。
心怀慈悲，众生平等，那是非常科学的。中国做慈善的历史悠久，不仅时间早一些，动机和目的也非常清楚。为什么我们现在输给欧美发达国家？因为我捐款就碰到过，要交所得税。我就查了一下美国怎么做，发现美国在二战结束时，大概七八十年前，才开始有关于慈善的立法。在这之前，政府也反对，百姓也骂，说这些都是假的。现在中国也碰到慈善的转型，因为经济发展到一定程度，需要面对另一个问题，不单纯是过去儒家的慈善。
前面是哲学方面的认识，后面是政府要用鼓励的手段，鼓励这些富豪把钱交出来，参与社会调节。历史上有段时间，把有钱人抓起来，地也拿来分，这样就会有麻烦。
作为企业家还要认识到，要和国家一道发展。因为你发财不是全靠自己的本事，而是国家在转型过程中，扫过去刚好扫到你了。如果不是这样，你还是过去的你，要看到这层关系。现在发达国家用倒逼的方式，让富豪参与慈善。所谓倒逼，就是征遗产税、所得税、利息税，你看要不要交出来？
我们做慈善是为什么？是为了促进和推动社会稳定。因此，我们应该检讨，这么大的国家如何求同存异？我讲话很认真的，批评的时候也喜欢一套一套。但我们做的时候应该去了解，这些政策到底是什么？中国人现在很急躁，没弄清楚之前，就在网上发表文章，显示自己的水平。结果我们一看，牛头不对马嘴，讲的和客观事实差了很多。
李金友：我20岁的时候就赚到第一桶金。在马来西亚的华人，当你有钱的时候都有人来敲门，叫你做慈善，主要是办华文教育。马来西亚今天有1200所华文小学，还有中学、大学在传承中华文化，这些就和我们先前办慈善有关。
年轻时，我看到《菜根谭》的一句话：“为恶而畏人知，恶中犹有善路；为善而急人知，善处即是恶根。”所以我做慈善的时候一直奉行这句话，要低调。有时我们做了慈善，人家要署你的名，你说不留名，好像显得很清高，但也会有纠结。
40岁学佛后，六波罗蜜的第一条是布施。怎么布施？佛法的最高境界是三轮体空，就是施者、受者、所施物皆不可得。做到这样的话，可以让你豁达，免除纠结。
我来这个论坛，对“同愿同行，交流互鉴”是有些期待的。我觉得，整个中国的和平崛起，中华文化的继承复兴，领导者很重要。这是我个人的看法，不是在捧谁。印度这个国家以前很苦难，但出了一个甘地，大家称他“圣雄”。在我心目中，中国的习主席称得上是贤雄。十天前，我出席了中国的“减贫与发展论坛”，让我感觉豁然开朗：我们现在讲做慈善，倒不如来提怎样真正地扶贫减贫。
我相信，中国现在做慈善有很多纠结，但不要去管它，就选择一个简单的来做。中国现在还有六千万的赤贫，按联合国的标准，是每天只有一块半美金。我们是不是来帮忙做这样的扶贫和减贫？做一家就一家，做十家才多少钱？可这不是单单给钱的问题。他之所以会这么赤贫，有历史问题，也有大环境的问题。习主席的讲话中说，我做主席花精力最大的，就是做扶贫减贫的工作。我觉得，这需要大家同愿同行。本师释迦牟尼佛最大的悲愿，就是不愿众生苦，要众生离苦得乐。
慈善的课题，尤其是扶贫减贫，一定要政府主导，然后由我们这些企业家、文教团体共同护持。此外，宗教的力量也非常大。但大家要清楚，就算美国这么富有的国家，还是有赤贫的人口。这就需要通过佛法来探讨——人生为什么这样苦？
中国现在碰到这么好的时机，出了一个贤雄，花最大精力在做扶贫减贫。所以我想和大家分享一下，扶贫减贫不仅是出钱而已，还要亲自下去。我们讲交流互鉴，如果一个富贵人家的孩子，在家娇生惯养，向爸爸要求买手机买汽车，让他去和穷孩子互鉴一下。那么，这个孩子很快可以得到教育。而且我相信，我们来这里参加论坛，可以汇聚众人的力量，因为六千万是个很大的数字。
我很早就来中国了，那时是1987年，马来西亚国民还不能来。我跟一位副首相来，和中国的副总理有过交流。我那时很年轻，30岁，才知道中国之前真有穷到饿死的，听着都流眼泪。今天很多年轻人已经忘记了这事，可这是事实。所以，我们特别需要“同愿同行，交流互鉴”，在扶贫减贫这方面，跟着政府做点实事。我非常喜欢“构建人类生命共同体”这句话，就像佛家说的“众生平等”。
四、观众互动，解决问题
杨锦麟：今天这个论坛第一次讲到政治，而且评价来自马来西亚的华人，让论坛多了一分殊胜。现在我们把话题拉回来，从在座几位嘉宾的分享中，我发现有几个共同特质，一是谦和，一是敬畏，还有是平常心。
在座几位都是闽粤的。东汉时有人说“闽人多阉”，但今天大贤大德都出现了，这也是中华民族难得的盛世。我们要放眼天下，所以还是要有互动，让今天在座的朋友、修行者来共同关注这个话题。
观众：今天的主题是佛教与企业文化。我想问的是，如何把佛教的文化和精神落实到企业文化中？因为我们公司有60％是佛教徒，对这一点我很关注。我想请济群法师和曹德旺先生回答。
济群法师：在座几位大德居士都是佛化企业的践行者，从某种意义上说，他们来回答这个问题，应该比我更有说服力。刚才曹居士提出他做企业的信念，事实上也是践行佛法的过程——把佛法智慧落实到内心，变成自己的信念，然后再带着这样一份信念去做企业。进一步，让更多员工也能拥有这样的信念，拥有这样的道德准则。我想，具体应该由几位企业家来谈。
曹德旺：佛教有分层次，如人天乘、声闻、缘觉，还有菩萨乘。作为做企业的人，当我们仅处在人天乘的阶段，也就这样的水平，千万不要认为自己是菩萨了。如果这样认为以后，又呼唤来一些人，结果会怎样？就好像你走过寺院，看到人家在那儿跪拜——今天是佛祖生日，仅仅这个水平而已，根本还谈不上用佛法理论来做企业。
佛法讲什么呢？就是教你怎么做人。真正要成佛，必须经过六度，从布施到最后的般若。般若又分不同层次，一是有相般若，带相的，能够讲出名字的智慧，用现在最简单的话来说，就是“上知天文，下通地理”。你能有这个水平，做企业家就没问题了，是不是？不要说用佛法的道理来做——难！因为你没有这个水平。我自己也没有这个水平，我都快退休了，还没有修到这个水平。
那要怎么办？不能只是道听途说、人云亦云地讲两句。这样的问题，首先给自己的定位要准确。我看过一篇文章，写金庸笔下的人物“石破天”。石破天是傻瓜，草莽英雄，没什么思想，但有一个特点，对天下所有人都相信，认为所有人都是对他好的，没有人害他，其实他后面都是准备打他的明枪暗箭。就这样一个人，他后来成功了，成为江湖的一把手。
我认为，金庸写的就是正信。作为企业家，最简单的办法——信！信法律的尊严，信道德的存在，信客户是最值得尊重的上帝，信员工是你的左右手，你说对不对？如果用佛法来治理的话，佛门提倡持戒，要戒掉贪嗔痴慢疑。我认为儒家也是这样的，只是提法不一样，是仁义礼智信。
所以，信非常关键。对一个人来说，如果你对谁都不信，肯定死。有人担心，信了给人家骗怎么办？其实，骗也是你错，不是他错。因为起码你自己不自信，而且内心不强大，不够水平，才会被骗。国际上评价企业家不良记录的时候，吸毒、赌钱、逾期不还都算不良记录，最后一条是什么？有没有被骗。连被骗也算不良记录，这也是在信的范围内。
杨锦麟：被骗不是施，记住。踊跃发言非常好，来，提问题，不要发表见解。
陈星桥：我是中国佛教协会《法音》编辑部的。我在佛教界几十年了，佛教的商业化，是被老百姓包括信徒非常诟病的，我们身在其中也能感受到。灵山公司应该说在国内运作得比较好，虽然是商业团队，但有宗教信仰，有文化底蕴。可国内想学它的，90％都学得很失败。当然，它是企业可以这么做，如果寺院这么运作的话，恐怕会把佛教扭曲掉。我想请济群法师就佛教的商业化谈一谈，怎么在促进佛教文化良性发展的同时，避免商业对佛教神圣性资源的损害。现在，国内好多名山大寺被商业集团绑架了。杨居士在佛教界做了很多事，应该很了解，我也想请你对这个问题作一些分享。
济群法师：首先要明确，这和今天的“佛教与企业文化”不是一个话题。当然，商业化确实是当今佛教面临的重要问题。包括最近的少林寺风波，也和这种商业化有关。
佛法是人生的大智慧，对国人的心灵建设，包括世界观、人生观、价值观的建设非常重要。但在今天，各种风波带来的负面影响，正使这个品牌不断被贬值。它所带来的，不仅是佛教的损失，还是整个社会的损失。
如果民众没有这样一种智慧作为心灵建设的源泉，那么，人生的出路在哪里？社会的出路在哪里？国家的出路在哪里？我觉得，这种智慧正是复兴中华民族、实现中国梦的关键所在。
作为佛教来说，还是要正本清源，回归到它的基本职能，那就是修行和弘法。教界之所以有这么多问题，正是因为修行上不去，且弘法教化的功能不足。这一方面有教界自身的原因，另一方面也有社会环境对佛教的影响。所以，佛教界要以加强自身建设为根本，同时，希望社会对佛法智慧的意义有充分认识，进而给予正向、积极的推动。至少不要在不了解真相的情况下妄议是非，甚至大造口业。这样，才能保障佛教的健康发展。
杨锦麟：济群法师讲得很委婉，很含蓄，但说实话，大家也听得明白，这是所有出家和在家修行者要面对的。佛教东传而来，在我们这块古老的土地上，经过了多少次起起伏伏，我们都有责任去面对它。
杨钊：关于这个问题，首先，我所护持的寺院都是赢的，因为我无所求。不论是帮助企业还是寺院，我布施过的，从没想过要回报一块钱。因为我是无所求的心，所以就不存在亏本的问题。
第二，不是任何人来，我都会布施的。我一定要看，这个寺院是不是具备那个缘。所以有人说，为什么你一会儿全力支持，一会儿一点都不管呢？我真的是这样。
我的标准，第一是有没有具备发心的人才。我的发心就为社会，如果你出来承担，也要真的发心为社会。第二是有没有智慧。如果只有发心没有智慧，也是不行的。第三是有没有缘。虽然很有心，也很有智慧，但他没福气，人家也是不买账的。第四是看那个地方，主要就是看有没有场。如果“法财侣地”四缘具足，我就会放在每年的资助规划里，而且全力支持。我们共同去做，一定是成功的。我对于企业和佛教的关系，是这样处理的。
杨锦麟：这个很超脱。因为他无求，很难得。在座还有哪一位朋友提问？
观众：今天的论坛大德云集，非常殊胜。我们作为合作方也觉得非常荣幸。我这里想问马来西亚的李先生，这场论坛中提到一个实际落实的问题，也就是说，把“同愿同行”的论坛主题和“大道大商”有一个具体结合，再发出为中国减贫，尤其是减赤贫的呼吁，这个非常有价值。同时我联想到，赤贫的家庭中，一定面临失教的问题，又与文化传承、佛法弘扬，以及未来下一代、下下一代的培养有关。请问李先生，在这方面，您对于自己今天的呼吁，有哪些比较具体的可操作的构想？在这里传播出去，应该会有更多的人响应。
杨锦麟：金友兄，我觉得你可以把它具体化，因为腾讯的公益基金钱很多，你提好的话，它能够加入。
李金友：我们做好事的话，必须要有人力、财力、物力。有些事情，其实危机也是机会。我昨天和济群法师见面时提到，在经商方面，尤其是这二三十年以来，中国都在学西方，这无可厚非。可我觉得，我们要有自己的东西。西方人提economy，等于是做企业。可中华文化的“经济”这两个字，我曾在前面加一个“以”，后面加一个“之”，即“国泰民安，以经济之”。经是什么经？佛经。
比如我们谈到，很多问题都是人心出了问题，所以佛教有《心经》。经也是道路的意思，就像车有车的道路，“经”就是我们人生的路。那么“济”呢，法师的名字叫“济群”。我们学到了，有了这个经，解决了自己的很多问题，接着就要去“济”，去帮助群众。
我觉得在社会中，医院、学校、道场这三个领域，虽然可以创造利益，但见利要思义，不可以见利忘义。这个义是什么？就是用你产生的利益去救助贫苦大众。西方有很好的制度，做出法律规范，学校可以收费，但不能盈利。如果收费有盈余的话，可以用来提升老师的素质，提升学校的设备，但从来没有个人可以从中盈利。这些，我觉得可以借鉴西方。
我们现在要扶贫，我觉得在中国，钱是没有问题，问题是心和方法。现在中国有个很危险的习惯，每次朋友请吃饭，人离开了，80％的东西还没吃完。马来西亚也有很多富有的人，这在我们的传统里是不能接受的。但在中国的大江南北，这种现象比比皆是。怎么改变或调节这个情况？比如我们吃饭时，你消费3000块，会自动捐30块，就可以帮助一个穷困者。
我60岁了，想找一批志同道合的朋友。我们训练年轻人，帮他去做生意。他做了生意后，本金要还回来。然后我们再用这个本金去帮助第二个年轻人。另外，你的公司还要给我20％的利润，我就用这20％来周转。这是我个人想做的，回应你这个问题。
杨锦麟：扶贫是世界性的问题，减贫也是世界性的问题。这是我们论坛之后，另一个思考的话题。在座还有哪位要提问的？
观众：感恩各位师长大德，我主要想问济群法师一个问题。据我的观察，现在的中国，很多学佛居士对佛教的认知，还处在迷信的阶段，甚至说邪信也不为过，正知正信是极少数。我一直在思考，得出了一个粗浅的结论。人有三观——世界观、人生观、价值观，很多中国人的三观是混乱的，所以在信仰上也是混乱的。比如他可能根本不承认轮回因果，但又在学佛，这是矛盾的。请法师开示，怎样指引这些居士走向正信之路？
济群法师：随着社会的发展，民众越来越关注精神、心灵方面的问题，对佛法有需求的人也日益增多。目前，佛教界在弘法上总体还是显得不足。另一方面，佛法博大精深，学起来确实很难，没有引导的话，多数人往往会无所适从。所以，我也一直在探索，如何让大家有效地学佛。
首先要有次第。就像我们读书，是从小学到中学、大学，逐步深入。中国的禅宗讲究顿悟，要“直指人心，见性成佛”，但除非你是上根利智，多数人都需要次第前行。
此外还要有方法。现在学佛存在两种情况，一是偏于理论，学了很多道理，但用不起来。二是盲修瞎炼，虽然每天念经念咒，但没有见地作为指导，不懂得怎么用心，只是机械地做各种事，流于表面。这就涉及知和行的结合。如何把佛法智慧变成自己的认识，以此建立我们的人生观、世界观、价值观，再用这些观念去修行，去指导生活，待人接物，需要有一系列具体的落实方法。
我目前形成了一套“三级修学”课程，大家可以通过我们的网站来了解。按这套课程来学，一步步往前走，次第会比较清晰。如果有目标，有方向，有方法，有氛围，学佛就变得比较容易。
杨锦麟：时间关系，再有最后一位提问。
观众：非常感恩这次“大道大商”的论坛，今天这个主题非常好。我有两个问题：第一，何为大道，道是否有大小？第二，我想请教曹德旺先生，从他的角度来定义，何为大商，商是否有大小可论？
曹德旺：道没有大小之分。孔子问老子，什么叫道？老子答复他，道在地球没形成之前就已经有了。不论大道小道，它是一种无形的东西，是无处不在的。商也没有分大小，但企业有分大小。我也是小企业出身的，你现在比我年轻的时候还派头。
中国人写东西喜欢押韵，所以有“大道大什么”。其实，道是没分大小的。作为道，是非常神圣的，是不可侵犯的，任何人都不能颠覆。
济群法师：我接着曹居士的话补充一句，道是没有大小的，但因为这个世间有很多小道，包括小道消息，所以才假名为“大道”。
杨锦麟：今天谈的是“大道”，以及大道之下的佛法弘扬，也谈到每个企业家对成功、财富、利益、慈善、幸福的看法。虽然这只是一个开头，但能开一个头，我觉得就很了不起。在论坛即将进入尾声时，请每位讲者对今天的发言，用一句话作一个小结。
杨钊：作为企业家，路在何方？路在脚下。
李金友：做一个简单的生意人。
曹德旺：人生真谛是“信愿行”。
济群法师：希望我们通过继承传统文化，包括佛教文化、儒家文化，对成功、幸福、利益、慈善等人生问题有重新的认识，重新的定位，为中国社会的未来发展提供一种智慧引导。
——本文根据现场录音整理
2023.10修订