【当公共卫生遇到佛法】

　　2017年10月，济群法师与中华医学会公共卫生分会名誉主任委员、中国疾病预防控制中心流行病学首席专家曾光教授，在厦门阿兰若处进行了两次对话。两人于2015年初识，相见甚欢，即约长谈。虽专业不同，却有着共同的济世悲心，以及共同关心的话题——天下苍生的身心健康。从对话中可以看到，古老的佛法思想和年轻的公共卫生如何交流互鉴，解析人类健康的因缘。

一、古老的佛教与年轻的公共卫生

　　济群法师：这次交流，对我来说是一个学习的机会。原来没想到，公共卫生和每个人，乃至整个社会有如此重大的关系。这两天看了些资料，包括曾老师的文章和访谈，感觉这项事业很伟大。在过去，人们更多关注的是经济发展，却忽略了自身健康，忽略了环境保护。这些正成为日益突出的社会问题。

　　公共卫生提出的口号是：建设一个人人都健康的社会。而佛教要做的，也是引导大众拥有健康身心，创造人间净土。在这点上，两者的方向是一致的。

　　曾光教授：感谢法师的关注。公共卫生讲的是公众健康、群体健康，这个名词出现才两百多年，而佛教已有两千多年历史。年轻的公共卫生，向有着悠久历史的佛教学习，我相信能有很大受益。

　　公共卫生的概念是从国外翻译来的，本意是公众健康（Public health）。为什么到了中国就叫公共卫生呢？这和时代的发展有关。公众健康是太大的话题，我们的经济还没有发展到那个阶段，医学也达不到那个层次，社会承担起公众健康的责任是不容易的，但可以先做点什么。比如防治传染病、减少婴儿和孕妇的死亡等，就是优先解决关键的群体性问题，所以命名为“公共卫生”。

　　济群法师：各个学科的建设，虽然在时间上有先后，但身心健康的问题，在人类社会始终存在。只不过在不同时期，会以不同的方式关注。

　　佛教作为优秀的中国传统文化，一种宗教信仰，其本怀是普度众生，引导社会大众远离痛苦，获得安乐。公共卫生立足于西方科学的基础，从预防、疾病控制等方面保障公众健康。两个领域在关注的对象和问题上有相通之处，我想，这种交流是很有价值的。

　　曾光教授：佛教产生于印度，但在中国得到了很好的发展和传承。公共卫生在全球方兴未艾，在中国快速发展。每个时代出现什么问题，公共卫生就关注什么问题。有些是人类共同的问题，有些是中国特有的问题。比如第二次世界大战时，因为传染病、营养不良、难产、破伤风等影响，全世界人口的平均寿命不到四十岁，所以当时的公共卫生主要针对这些问题。西方国家最早摆脱了这些问题，但又出现了新问题，比如心脏病、癌症、糖尿病、高血压等。

　　就中国来讲，既不像那些不发达的国家，还以防治传染病、营养不良为主，也不像西方国家，重点早已由传染病过渡到慢性病。中国在快速变化，我这个年龄的人，年轻时吃不饱，能吃饱饭就很知足。如今社会沧桑巨变，大家不但吃饱了，住好了，还进入汽车、电脑和互联网的时代。

　　现在的问题在哪？这代人一下子从营养不良变得营养过剩。为什么中国的糖尿病人数上升得那么快？从八十年代到现在翻了二十倍！体质突然转变，就容易出现这样的问题。西方国家胖子很多，但糖尿病的上升势头不像中国这么猛。另外，随着工业化、城镇化、国际化、信息化的发展，各种健康问题都出现了。公共卫生总是面对社会新出现的状况，不断地解决问题。

　　济群法师：从曾老师的介绍中，了解到公共卫生的产生，以及它在不同阶段的关注点，和社会发展有很大关系。目前这个学科的定义是什么？涵盖的内容和范围是什么？要解决哪些问题？

　　我想公共卫生应该是手段，公众健康才是目的。通过公共卫生的事业，最终达到“人人享有健康”这个目的。

　　曾光教授：“公共卫生”一词家喻户晓，但很多百姓看到这四个字，往往联想到“公共卫生间”。媒体怎么理解公共卫生呢？每当传染病流行期和重大自然灾害发生时，要加强公共卫生，电视上出现的都是带着喷雾器到处消毒的画面，好像告诉全国人民——公共卫生就是消毒。媒体不了解还情有可原，学公共卫生专业的人，知道什么是公共卫生吗？也未必！因为公共卫生学院教的是预防医学，不是公共卫生，在根源上就有偏差。

　　我给公共卫生的定义是，“公共卫生是以捍卫和促进公众健康为宗旨的公共事业”，具有公有、公平、公益、公开、公信五个特点。其中，公信是让百姓接受公共卫生知识，并在行为上参与。比如传染病流行了，如果百姓不参与，就不能控制疾病传播。这是我们面临的问题，特别想从法师这里得到一些智慧启发。

二、从生理健康到心理健康

　　济群法师：正如曾老师所说，大众对公共卫生的了解很不完整。所以我们要探讨的主要有两点：一是公共卫生关注的具体问题有哪些？二是通过什么方式来解决问题，保障公众健康？刚才您说到疾病防治，我想这只是其中一个层面。据我了解，它是不是应该包括生理卫生、心理卫生，还有生活环境的卫生？

　　曾光教授：我们把致病因素叫危险因子，比如生物因素是指病毒和细菌，这是贯穿人类历史的主要病魔。特点是一人得了传染病，大家都会受到威胁。SARS爆发的时候，中国死了三百多人，全世界死了不足千人，为什么引起那么大的轰动和恐慌？一方面是疾病传播的危害，另一方面是恐惧的传播。可以说，恐惧比病原体的传播威力更大。

　　当时如果北京人到厦门来，直接就被隔离了。因为有谣言说，SARS病毒可以在空气中传播。北京人身上都带着病毒，所以要立刻隔离。我们不但要控制传染病流行，还要应对谣言。

　　济群法师：如果说公共卫生关注的内容，包含了生理卫生、心理卫生和环境卫生，现在是不是已全面推动？

　　曾光教授：我们是从关注生理健康起步的，比如研制疫苗、使用抗生素等。现在已经做到第二步：关注环境。这的确是一大进步。政府在下大力气治理污染，很多工厂都被关停，政府工作报告中也把整治PM2.5作为仅次于经济发展的指标来提。现在的弱点在哪？我觉得正是您刚才说到的心理健康，还没有真正顾及。

　　济群法师：这和中国社会的发展有相当关系。在过去的年代，大家觉得有钱，能吃饱穿暖，就很幸福了。近几十年来，随着经济的飞速发展，很多人富起来了。但在发展过程中，除了给环境造成极大的污染，也给人心带来极大的污染，导致种种心理问题。这都是我们为发展付出的代价。

　　单纯从经济条件来说，今天很多人过得并不差，但真正感到幸福的其实不多。没有了物质匮乏的烦恼，却依然不能满足，依然没有安全感，甚至出现种种心理问题。我在弘法中接触过不少企业家，他们在事业刚起步时，拼命追求成功，很有目标，感觉很充实。但成功后反而找不到价值感，反而不知道活着为什么了。

　　在过去，人们认为身体健康才是问题，很少意识到心理也需要健康。而在心理疾病日益普遍的今天，人们开始了解到，心也是健康的重要组成部分，是感受幸福的关键。此外，环境污染带来的问题也让人意识到，环境对人类生存多么重要。尤其在经历城市日益严重的空气污染和喧嚣后，越来越多的人想要回归自然，在青山绿水间过一种田园生活。

　　作为公共卫生这个学科，需要引导民众认识——什么才是整体的健康。健康不仅是身体的，也是心理的，还是环境的。

　　曾光教授：法师对公共卫生的要领无师自通，这个理解和世界卫生组织对健康的定义颇为接近。世界卫生组织认为，健康是三维的，第一是生理的健康，第二是心理的健康，第三是良好的社会适应能力。

　　经济快速发展，我们重视不足的不仅是心理健康，还有社会适应能力。人为什么活着？为什么而努力？这是很重要的认识。比如各种假冒伪劣商品、违规食品对人的危害，都是道德堕落引起的社会问题。

　　济群法师：从个体来说，人人都有追求健康的需要。但健康是综合的概念，不仅要有健康的身体，还要有良好的心态、健全的人格、高尚的生命品质。这才是理想的人生状态，也是建立和谐社会的基础。当今社会的各种乱象，从空气污染到各种假冒伪劣产品，其实都和人有关，和欲望、贪婪有关，和种种心理问题有关。如果民众没有健全的人格，就不可能有健康的社会。

　　讲到卫生，怎么来定义“生”？这是一个重要概念。多数人可能理解为生活环境，我看到有些词条上的定义是生命——保卫或维护健康的生命。作为生命的存在，离不开物质和精神。随着社会的发展，多数人有了基本物质保障，但精神层面的问题并没有因此减少，甚至越来越突出。所以对今天的人来说，拥有健康的心态、人格、生命品质，其实更重要。

　　立足于这一点，我想可以更好地解决公共卫生领域关注的问题，保障大众健康。因为身体健康离不开心态，也离不开环境。中医自古以来就认为，情绪会导致五脏六腑的不同病症。现代统计也证明，与情绪有关的疾病已达200多种，在所有患病人群中，70%以上都和情绪有关。至于空气、水源等环境污染和食品不安全造成的影响，大家更是有切身体会。现在癌症发病率那么高，就和整个大环境有关。

　　健康是整体概念，推动公共卫生事业同样应该从多方面着手，而不是局限于某个方面。

三、从公共预防到道德预防

　　曾光教授：您的解读令人耳目一新。怎么获得健康？我们有个理论是——预防为主。三级预防中，第一级是预防疾病发生，比如接种疫苗、限盐、戒烟、少饮酒；二级预防是尽早发现疾病，比如定期体检，有问题及时治疗；三级预防是已经有病了，减缓疾病的发展速度。

　　以上三级预防事关每个人，也需要政府的参与。比如第一级预防，要接种什么疫苗，投入多少钱？怎样保障疾控系统的有效运转？都需要政府作出决策。第二级和第三级预防涉及救死扶伤的人道主义，政府要关心医疗的公平性和可及性，以及医疗投资效率，让百姓尽早发现疾病，看得起病，患大病后能得到更多关怀。

　　更重要的是政府公共卫生政策。如果没有好政策，可能下很大力气也无法取得成果。比如烟草在世界泛滥的原因，可归结为烟草成瘾、烟草经济和烟草文化三方面。如果政府的控烟政策仅仅针对烟草成瘾一方面，即使下大工夫宣传“吸烟有害健康”，在公共场所张贴戒烟广告，劝说吸烟者戒烟，都很难使吸烟率下降。美国纽约市政府认识到这点后，连续数次提高烟草税，使卷烟价格大幅度提高。短短几年内，使30%的烟民戒烟。另外，在烟盒上用70%的面积印上肺癌等吸烟后果的警示图，比印上“吸烟有害健康”的提示，控烟效果好得多。国外的经验证实，通过改变烟草文化的生态，使吸烟者每次买烟都受到刺激，又能促使1/3的烟民戒烟。

　　公共卫生的责任在谁？我认为，政府应该是预防的第一环节，我称其为“零级预防”。政府要真正做到预防为主，制定科学、有效的公共卫生政策，而且保障机构编制与经费投入十分重要。其次是公共卫生机构，这是负责百姓群体健康的专业机构，重要性不言自明。它提供服务的内容、质量及应急能力，必须与时俱进，不断加强。第三是医院要负起责任。两千多年前，扁鹊就提倡“上医治未病”。好的医生不仅是给百姓看病，也要宣传防病知识。

　　此外，公共卫生和各行各业都有关系。比如农业要保证食品安全，从种植、生产到运输、加工、销售，能不能杜绝假冒伪劣？对于进口食品，海关边检能不能把传染病挡在境外？总之，真正做好公共卫生，涉及面是非常广的。

　　济群法师：一方面，政府的作用特别重要，是从社会层面提供保障。另一方面，需要发挥每个人的自觉性。古人说的“治未病”就是一种预防，但这种预防偏于个人。怎样在更大范围内有效预防？关键在于，大众有正确的养生观和相关常识。

　　中国古代提倡的养生，往往以佛家、道家等思想为基础，从身和心两方面加以调整，所谓“修身养性”。从普通民众到知识分子，通过信仰或学习佛法，能自觉地遵循道德，规范行为，保有良好的生活方式和处世心态，这是身心健康的重要基础。

　　如果一个人不能自觉自律，不必说伤害健康的事，即使是砍头的事，也有人铤而走险。这就需要从源头改变，提高自身的修养和境界。佛教的戒律，就是引导我们过一种简朴、规律、有节制的生活；佛法的智慧，则能帮助我们正确认识人与人的关系、人与社会的关系、人与自然的关系。

　　认识提高了，我们才能建立有益身心健康的、可持续发展的生活。中国是家天下的社会，很多人心中只有家庭，没有社会。这一观念导致大众的公益心不是很强。西方哲学讲二元对立，人与自然是主体和客体的关系，客体要为主体服务，每个人要张扬自我，实现自我价值。而佛教提倡的平等观告诉我们，人与人、人与社会、人与自然的存在是一体的，人也是自然的一部分，一荣俱荣，一损俱损。此外，佛教还以无我的法义，引导我们从根本上消除人与人、人与自然的对立。

　　在今天，很多人对道德不屑一顾，甚至担心自己遵循道德会吃亏。从佛教角度来看，遵循道德最大的受益者恰恰是自己。每个人都想让生命更美好，如果不顾及他人，不顾及社会和自然环境，必然给自己带来伤害，其次才会给他人乃至环境带来危害。

　　所以说，道德行为需要以智慧的认识为前提，知道这么做首先是基于自身的需要，而不仅仅是社会对你的要求。如果认识不到道德和自身的关系，我们探讨道德，推行道德，很容易流于形式。而当社会的整体道德水准不足时，推进公共卫生会有很大难度。

　　曾光教授：的确，提高素养是全面的，不单纯是健康素养的问题，也关系到道德素养、文化素养，甚至伦理素养。社会发展不能顾此失彼，特别不能忽略道德和心理健康这样的软指标。GDP容易度量，PM2.5也可以常规定量检测了，而心理健康不好度量，道德素养也不好度量。

　　但健康、道德、文化、伦理都是发展的核心要素，关系到社会和谐和国民千秋万代的福祉。如果对这些问题认识不充分，不重视，经济再发达也不是理想社会，也不等于幸福的社会。我很认同法师的观点，虽然我们从事的事业不同，但大道相通！

　　济群法师：归根结底，还是要回归人的本身，关注和解决人自身的问题。我想，不管佛教还是公共卫生，在这一点的确是共通的，只是切入点和关注方式不一样。

四、以“不变应万变”的佛教

　　曾光教授：公共卫生的发展是应运而生的，因为出现各种问题，公共卫生领域才不断地充实、扩大。佛教是否也是如此，还是因人而生的？是不是没有释迦牟尼佛就没有佛教？如果没有释迦牟尼佛，会不会出现另一个佛，只是因为社会需要信仰？千百年来，社会的变化这么大，可我觉得佛教变化不大，寺院总是供着这些佛像。佛教怎样适应变化这么快的世界？

　　济群法师：这是很有意思的问题。谈到佛教，首先要从印度文化说起。中国文化关心的是做人做事，是修身、齐家、治国、平天下，这都属于现世的问题。而印度文化关注的不仅是这一生，还包括生命的过去和未来。印度是宗教非常发达的国家，最早的婆罗门教已有3000多年历史，佛教也有2500多年历史。佛经记载，佛世时，印度就有96种宗教。很多修行者在坐禅过程中，会出现种种宗教体验。他们就根据这些体验，发展出各自的理论和修行体系。虽然这些宗教形形色色，但普遍关注轮回和解脱。

　　印度人发现，每个生命都有永恒的困惑，看不清自己，不知道我是谁，也看不清世界真相，不知道生从何来死往何去。如果找不到答案，生命就会在无明、惑业中轮回。修行正是为了解决这些问题，超越轮回，走向解脱。这才是真正意义上的健康生命。

　　一般的人，不论是做企业、搞艺术，或从事某项研究，往往只关注自己的事业或学科本身，却忽略了人自身的问题。我曾在《企业家的人生战略》中讲到，因为我们接受的文化不同，所以关注的问题也不同。如果我们接受的是商业文化，可能这一生都是为事业活着，以为把事业做好，企业做大，人生就是成功的。如果我们接受的是儒家文化，关注点就是如何做人，如何立功、立德、立言。如果我们接受的是佛教文化，才会将关注点立足于生命的过去、现在和未来，不仅重视今生的成功，还要考虑未来的成功。

　　有了这样的视野，才会深入地探究生命：人到底是怎么回事？如何通过修行摆脱内在的魔性，开发人性的光辉？要实现什么样的人生价值和生命品质，才不愧对今生？宗教之所以有永恒的魅力，就是因为它立足于人类永恒的需要。

　　佛教是因为有释迦牟尼佛证悟、说法、成立僧团而出现的，但佛陀并不是佛法的创造者，而是发现者。他所发现的，是宇宙人生的真相，过去如此，现在如此，未来还是如此。这点和任何学科不同，他是直达本质，而不是逐步探索、推进的。

　　但佛法在世间的流传是与时俱进的。佛陀一生说法45年，会根据不同人的根机，因材施教，所以佛教有八万四千法门。就像要到达同样的目的地，但对不同的人，会指引不同的途径——前山、后山、左路、右路。有的路好走，但距离长；有的路难走，但距离短。此外，佛教在传播中经历了不同路线，有传入缅甸、泰国的巴利语系佛教，传入中国、日本、韩国的汉语系佛教，传入藏区的藏语系佛教。

　　在这些传播过程中，始终遵循契理契机的原则。契理，是忠实传承法义，不歪曲。契机，是指佛教传入不同的时代和地区，面对不同的文化和习俗，会有不同的表现形式。世界虽然变化很大，但人心和人性并没有本质的不同，还是那些贪嗔痴，还是那些凡夫心，只是程度更严重罢了。从这点而言，佛法解决的根本问题并没有变。正因为如此，佛教才能一直传承下来，并受到越来越多的关注。可以说，在人心特别混乱的时候，佛教就更加重要了。

　　曾光教授：我对佛教不是很懂，但想请教一点。《西游记》中到西天取经，西天就是指印度、尼泊尔吧？给人的印象是，佛陀把各种问题都悟明白了，然后建立了完整的理论体系，芸芸众生都希望从佛陀那里获得智慧。

　　这和自然科学不太一样。自然科学是随着对事物真相的认识，不断发展完善的。公共卫生也是如此，为应对来自社会和自然的问题，应对危害健康的因素，方法、对策和理论都要不断发展，最忌固步自封。不变的，只是公共卫生人的爱心而已。而佛教好像有一种定力，以其深厚的理论基础，以不变应万变。不论世界发生什么变化，这些基本理论都可以解释。您刚才说佛教有八万四千法门，是不是对各种变化都有预见，不论将来如何发展，都跳不出这个范围？

　　济群法师：您发现的特点，确实是佛教和科学最大的不同。我曾多次和心理学家们对话，也说到两者的区别：佛教是自上而下的，心理学是自下而上的。包括科学，很多人将此等同于真理。事实上，科学始终处于发展中。尤其是16世纪以来，从经典物理学到相对论、量子力学等，各种曾经的定论被不断推翻。究竟什么是真理？只能说，科学的发展过程，是接近世界真相的过程。

　　从另一方面来看，科学发现也在不断印证佛陀所说。西方从地心说到日心说，到哈勃望远镜的出现，发现宇宙中有无量无边的星球，经历了漫长的过程，而佛教早在两千多年前就有相关认识。在《华严经》《般若经》等佛经中，关于微尘数世界、恒河沙数世界的描述比比皆是。而从微观世界来说，量子力学所说的波粒二象性，和佛教“色即是空，空即是色”的思想也有相通之处。量子力学认为，世界并不是客观、独立的存在，我们在认识世界的过程中，不是单纯的观察者，本身就是参与者。正是这种参与，决定了认识对象的存在。在佛教的唯识经典中，早已将这一思想及其原理阐述得很清楚。

　　佛陀所说的法，是他亲自体证的终极真理。任何人只要按照佛陀指引的道路修行，同样能体证这个真理。所以佛法并不只是说法，更不是玄想，而是可以反复实证的。在这点上，学佛和研究科学一样，需要有求真精神。但和科学实验不同的是，修行所证比较偏向个人化，所谓“如人饮水，冷暖自知”。我证悟的只能自己知道，无法做个试验给你看，让你感同身受。即使全都告诉你，你知道的也只是概念，除非你这样去做。

　　历代祖师大德在这条路上修行、证道，并从不同角度对这一理论体系作出诠释，以符合此时、此地信众的需要。从终极真理的层面来说，法尔如是，过去、现在、未来都是如此，不存在发展和提高。但在表现方式上，是可以发展，可以与时俱进的。

　　曾光教授：您讲的有点深奥，我得通过自己的消化来理解。公共卫生学科是建立在自然科学和社会科学的基础上，我的专业是流行病学，养成了宏观分析和逻辑推理的习惯。与您对话，使我对您讲的以不变应万变产生了浓厚兴趣。社会和自然环境在不断变化，而佛教还是佛教，应该有其存在千秋万代的道理。

　　目前从事公共卫生的人，将主要精力用于不断认识和应对外在变化对健康的威胁。虽然也宣传要关注群体的心理健康，但相对个体心理健康而言，理论和实践都很不足。我相信，人内心世界的形成也有相当恒定的存在基础。千百年来，人和动物的基因一代代遗传，大脑的结构和信号传导功能没有多大变化。人的七情六欲自古如此，更深层的内心世界除了瞬息万变的反应外，一定有万变不离其宗的方面。因此我认为，佛陀是悟透人类内心世界各种形态的祖师爷，不知我的理解是不是有一定道理？

　　济群法师：佛法揭示的是宇宙人生的真理。虽然社会在发展，但从人性来说，在两千多年的发展中，并没有太多提升。

　　曾光教授：春秋时代的学说，不论“人之初性本善”或“人之初性本恶”，现在都还存在。

　　济群法师：人性有两个面向，既有良知良能，也有另一面，佛教称之为贪嗔痴。痴就是无明，看不清生命的真相，世界的真相，从而产生错误认识。在此基础上，人最大的特点就是贪，总想牢牢地抓住什么，希望事业永恒，希望生命永恒，希望感情永恒。此外还有嗔，把自己和世界对立起来，和他人对立起来。很多心理疾病都和这三种病毒有关，比如焦虑、恐惧、没有安全感，总是活在自己的设定中，希望拥有的东西天长地久，但世间一切都是变化无常的。当事与愿违时，痛苦就在所难免。

　　释迦牟尼来到世间，通过修行证悟，为我们揭示了世界形成的原理——因缘因果。佛教不认为世界是神造的，也不认为世界是偶然的，一切存在都是因缘决定的。所谓因缘，就是由众多条件形成某种结果。其中包括亲的因缘和疏的因缘，各种条件具备，就构成事物的现象。除此之外，找不到永恒不变的存在。

　　从缘起看现象，有这样两个规律：一是无常，所有现象都是变化的，不会永恒不变；一是无我，所有现象都没有独立存在、可以自我主宰的本质。我们把身体当作是“我”，但身体和我们只有几十年的关系。包括家庭、事业、想法、经验……这些都是条件的存在。如果执著这些变幻不定的现象，把它们当作是“我”，就会引发烦恼。可以说，所有烦恼都源于对自我和世界的错误认识。

　　此外，佛教常用的一个表述是“空”。但这并不是否定现象的存在，而是告诉我们，一切都是条件、关系的假相。比如扇子是什么？离开条件关系，根本不存在所谓的扇子。我们在各种条件组成的现象上安立一个假名，把它叫作“扇子”，其实也可以叫其他名称。但在一般人的概念中，看到“扇子”时，就认为它是独立的存在，没考虑条件的因素。

　　从佛法角度看，任何现象既是空的，也是有的。这种空和有是一体的。正因为存在的只是假相，所以它是无常变化的。这一规律具有普世性、永恒性，可以在任何现象上检验。

　　曾光教授：谢谢法师把佛法中最基本的“小学课程”讲给我听，我觉得收获很大。这些内容我以前也略有所知，之所以要请教，是想要一个权威的解释。您的角度很确切。事实上，因缘因果是一切领域的共同原理。从公共卫生来说，我们预防的就是因，通过努力，想要取得好的果。

五、从佛法视角看人心与人性

　　曾光教授：您提到人的劣根性，那是内心世界的污染源，必然会表现出来，污染外部世界，破坏人际关系。公共卫生主张通过改变人的行为，来促进健康和社会和谐。但现代社会中，很多关系被扭曲了。我特别想知道，从佛教的角度怎么理解这些关系？比如佛教中有师徒关系，家庭中有父子关系，医疗中有医患关系等。

　　从公共卫生的角度看家庭关系，很多年轻人重视给孩子接种疫苗，对家里的老人却不重视。父母对孩子的付出，与孩子对父母的付出，相差越来越大，这种现象已经司空见惯。事实上，子女孝顺与否对老人的生理和心理健康有重要影响。此外，师生关系在十年浩劫中被严重破坏，当前的医患关系也比较紧张。凡是伦理问题都与人的劣根性有关，这些对健康太重要了。那么，佛教怎么看待这些关系，怎么维护人间伦理？

　　济群法师：从佛教来说，不论师生关系，还是父子关系、医患关系，都是缘起的。中国传统文化重视做人，因为做任何事都离不开做人，所以师生间要有师道尊严，家庭中要有长幼尊卑，作为治病救人的医生，更要有德行和操守。在过去，虽然也会有人离经叛道，但大家在这样的文化教育和社会背景中，总体上还能保持基本水准。

　　五四运动后，我们接受了很多西方文化。其实西方也有建立在信仰基础上的道德体系，但我们在接受西学的过程中，只关注其中科技、商业的部分，并不完整。虽然当时洋务派提出了“中学为体，西学为用”的理念，但并没有得到有效落实。而在此后的发展过程中，传统文化更因种种原因出现断层。从家庭、学校到社会，很少能接受到关于做人的系统教育。

　　尤其在近几十年的经济浪潮中，整个社会急功近利，师生关系也不同程度地演变为服务者和消费者。很多老师只是从事这样一份工作，能对学生投入多少感情和精力？医患关系紧张，也和利益有很大关系。为什么很多患者对医生不信任？因为确实有些医院以利益为导向，部分医生也缺少过去那种悬壶济世的悲心，过分看重利益。

　　而从家庭关系来说，很多人稀里糊涂就当了父母，自己还不懂得怎么做人，怎么有能力教育儿女？现在的整个教育，要求学生培养更多技能，在社会上取得成功，但缺乏做人的教育、生命的教育。

　　这些都是导致关系混乱的根源。要建立正确的关系，离不开文化和教育，所以我们还是要回归儒释道，回归传统文化的轨道。从儒家伦理来说，主要是在宗法制的基础上，建立师生、父子、朋友等各种关系。虽然儒家也倡导仁爱精神，但对这些关系的维护，更多是出自家族的要求，社会的要求，而不是自身的需要。随着大家庭的解体，这些伦理道德的基础也受到影响。

　　从佛教来说，特别提倡知恩报恩。不论父母和儿女之间，还是师生、医患之间，一方要有慈悲心，一方要有感恩心。这是建立和谐社会的基础，也是提升和完善自我的基础。说到慈悲和感恩，很多人可能觉得只是空洞的说法，但佛教会有一整套的理论告诉你，为什么做人要有慈悲心和感恩心，做了对自他双方有什么利益，怎样才能生起这样的心。接受这些教育后，才能把正确观念落实到心行，落实到生活中。

　　人是什么？其实是文化的产物。接受不同的教育和社会习俗，最终会造就不同的观念、心态、生活方式。如果缺少教育，身边也没有榜样，人的自私本性就会充分暴露，导致每个人都以自我为中心。所以教育特别重要，尤其是宗教背景的教育。很多时候道德能产生作用，并不在于道德本身，而是背后的力量。依基督教和伊斯兰教建立的道德，其作用来自对神的信仰。而佛教的道德观是立足于因缘因果，让我们知道，遵循道德会给生命带来什么样的成长，反之亦然。

　　如果没有信仰为背景，道德制定的行为准则就会显得空洞。就像很多人说的那样：我干嘛要这么做？这么做是不是傻瓜？是不是吃亏？因为凡夫是以自我为中心的，如果认识不到利他的好处，是不会主动去做的。如果我们在成长过程中，接受一种慈悲、智慧的文化教育，形成相应的人生观，身边也有很多人在这么做，而且做了之后，师生关系其乐融融，家庭关系其乐融融，医患关系其乐融融，就不会质疑“我干嘛要这么做”，而是很自然地就做了。所以一方面要教育，一方面要形成大环境，这是不可缺少的。

　　曾光教授：这个问题我有一点思考。做公共卫生和学佛有共同点，都需要有慈悲心。因为这项事业重点要面向弱势群体，尤其是那些缺乏文化和常识的人群，对他们展开宣传的难度很大，而且这些人又最容易被误导。如果没有大爱之心，很难坚持下去。更何况，不少人初衷就不明确。我们队伍中的一些人，当年报考医学院校时，首选是临床医学，可高考成绩略差几分，就被公共卫生专业录取了。开学后还不知道公共卫生是做什么的。这种现象一直没有改变，一代代人都是如此！

　　要把不得已而为之的人教育成具有爱心的人，以公共卫生为使命的人，是了不起的事业，甚至需要终身教育。虽然我们系统的多数人都热爱公共卫生工作，但总有一部分人，只想暂时做公共卫生，将来还准备离开。表现为定力不够，改行跳槽的人不少。为什么？守不住清贫是主要原因，还有就是不愿意总接触这些社会弱势群体，缺乏思想准备。

　　我想了解，出家也要守得住清贫吧？佛教界跳槽的人多吗？如何培养这种定力？出家人怎么树立榜样？有人问过您这样的问题吗？这问题好像很俗，但我真的是想取经。

　　济群法师：信仰和工作不一样。在社会上找工作，首先考虑的是生存，是改善生活。而信仰是立足于精神追求，如果为了生存，或带着谋利的心进寺院，是做不好出家人的。这在佛教中属于发心不正，动机不纯。当然，佛教本身就是一种教育，不管开始是什么动机，都可以帮助他改造。关键是有一个生态环境，给他正向引导。

　　公共卫生系统作为一个行业，首先离不开整个社会的大环境。当大环境总体比较功利，必然会波及各行各业。其次，这个行业自身的生态系统也会产生影响。在同行中，是不是有很多人真正献身于这个事业？能不能看到高尚的人格和榜样？第三是相应的教育，对于进入公共卫生领域的人，不管他当初带着什么动机而来，只要进入这个系统，就有一套机制，把他教育成符合要求的从业者。如果有良好的生态环境和教育机制，最初的动机并不重要。

　　事实上，慈悲心并非天生就有，是需要通过教育培养的。我曾在深圳给清华EMBA班的企业家们开讲“企业家的慈善精神”。很多企业家做慈善时，不一定纯粹出于爱心，也会有各种动机。如果这样的话，当结果不符合预期，或做的过程中遭遇挫折，就会很痛苦。所以我想提醒大家，首先要培养慈悲心，传承爱的文化。包括儒家的仁爱，基督教的博爱，还有佛教的慈悲大爱。真正认同这种爱的文化，再来做慈善时，就会有源源不断的精神力量。

　　拥有慈悲大爱，会让你的心态和人格得到改变，生命品质得到提升，同时会让你增长福报。因为你的人缘会更好，社会大众对你的认可程度会更高，做事自然也就更容易。当人们看到，这么做不仅是社会的需要，最大的受益者首先是自己，自然就愿意去践行。所以关键是把教育做好，把其中的原理讲清楚。如果只是说要多做好事，要全心全意为人民服务，却没有让大家知道这么做的好处，是没有多少说服力的。

　　曾光教授：我在美国出于好奇，见识过基督教的活动，也感受到他们的优点。比如第一次去教堂的陌生人，他们都要作介绍，大伙热烈鼓掌。有次是捐献活动，因为教堂的窗帘太旧了，要换新的。募捐过程中，两个教徒各站一边，向大家传递银盘子，每个人自愿投钱或支票。结束后不宣布谁捐了多少，没捐的人不觉得尴尬，捐的人也没什么荣耀。虽然支票有签名，但从不公布，鼓励人连名义的报酬都不要。接受这种教育的话，只有真正想捐的人才会去做。而我们有的单位组织捐献，谁捐献棉鞋一对，谁捐献衣服多少，谁捐献几十块钱，都要列出来，红榜一贴，捐多的很光彩。相比之下，我觉得前面那种捐献方式挺好，大爱不留名，净化心灵。您同意这种观点吗？

　　济群法师：培养慈悲心，对大众来说有个过程。虽然高调行善容易引起非议，但总比不做要好。佛教中，布施包括有相布施和无相布施等不同层面。所谓无相布施，即不执著布施的“我”；不在乎布施对象是谁，会不会回报自己；也不衡量布施的物品是什么，比如贵重的就不舍得布施。纯粹是出于慈悲，看到别人有需要，自然就去捐献，就愿意帮助对方，此外没有任何想法。捐献后也不执著我对他有什么帮助，不执著他因我而受益，应该对我怎样，所有这些分别都没有。做过就做过了，这在佛教中叫作“三轮体空”。但一般人还是会有我相，有我执，觉得不留名就不爽，这是可以理解的。在某个阶段，这种方式的捐助既是对他行善的鼓励，也是对其他人的促进。

　　曾光教授：比尔·盖茨是世界上著名的大慈善家，而巴菲特是给盖茨基金会捐钱最多的人之一。他觉得盖茨基金会做得好，钱捐那里很放心，何必自我留名，再建立什么巴菲特基金会。但10年后，他要找盖茨算账：我捐出的钱，基金会做了什么，取得哪些成果？这件事在全世界传为美谈。从这样的捐献中，确实可以看到人的境界。我还有个问题是，一些公共卫生从业者好心好意做事，有时却不被理解，甚至被攻击，应该如何看待这些现象？

　　济群法师：这种现象在社会上还不少。我们为什么觉得自己受委屈？为什么觉得被伤害？其实是因为内心有一种设定，觉得自己做了件好事，结果应该是好的。但佛法告诉我们，不要活在自我设定中，要学会用缘起的眼光看问题。如果你有设定，确实会觉得某些事简直莫名其妙，忍无可忍。当你从缘起来看待，就会接纳一切现实。你会认识到，任何一个人的存在，他今天有这样的想法、心态、人格，会说出这样的话，做出这样的事，都是正常的。

　　当然，正常不等于正确，更不等于我们要因此顺从对方。但在理解和接纳的前提下，我们会更理性地看待对方，更善巧地处理问题。未来遇到同样情况时，还可以把这些现象放在评估范围内，重新考量，究竟做还是不做，如何避免这些问题。有了这些思考，你在做事过程中会更坦然，更有承担。所以说，改变认知特别重要。

六、去除心理病毒，守护同一健康

　　曾光教授：我想知道，信佛的人会更健康吗？包括生理健康和心理健康？你们有没有对出家人的健康状况做过调查？有没有这方面的统计数据，还是自己这么认为？

　　济群法师：我们没做过大数据分析，没办法绝对地说，有信仰的人一定是健康的。事实上，很多人虽然信佛，但并没有得到正确引导。比如有人跟随的老师就有问题，也有人自己盲修瞎炼，学得很混乱。那样的话，他不仅没办法通过学佛解决原有的人生问题，还可能因此带来很多学佛的问题。这种现象也不在少数。

　　如果有正确的引导，具备正确的学习态度和方法，他的观念、心态、生命品质一定会有所改变，一定比过去活得更健康。在我们的三级修学系统中，这样的实例数不胜数。这些学员的身心健康程度会超过大众平均水平，我很有信心。

　　曾光教授：学佛者的健康指标可以通过流行病学调查来证明，而且生理健康和心理健康都可以测量。如果有好的结果，将有利于佛教的发展。可以将寺院中的出家人、居士，和社会上同样年龄、性别的人归为两组，采取对照调查的方法，得出对比数据，其实并不难做。如果需要，我们可以提供帮助。

　　济群法师：我想，未来可以面向三级修学系统，对学员们做一次大数据的健康评估。

　　佛教中有关“清净”的概念，和公共卫生有相通之处。我们希望身体和环境保持卫生，必须消除种种污染源。修行的重点，则是要消除内在的心灵病毒。佛法认为，每个人都有“贪嗔痴”三毒，这是一切心理疾病的根源。比如现代人常见的抑郁症、焦虑、恐惧、没有安全感等，多少和贪有关。因为贪，总想抓住什么，但世间一切都是抓不住的，欲求而不得，痛苦、烦恼就接踵而至了。从佛法来说，心是一切问题的根本。心理问题会影响到身体，也会影响到环境。因为欲望的不断膨胀，人们毫无节制地开发自然，索取资源，使地球遭受了几乎不可逆转的破坏。

　　曾光教授：从公共卫生的角度看也是这样。我们现在面临的很多新问题，涉及群体的主要来自贪和痴，嗔更多是表现为个体。有不少相关事例。比如在养殖业的发展中，为什么流感病毒总是在变异？因为农户想在经济上全面提高，所以又养鸡，又养鸭，又养猪，又养鱼，人也天天和它们在一起。过去觉得这么饲养好，可以多获利。而且出于对利益的贪求，不断扩大规模，潜在的问题也随之增长。而痴就表现在缺乏科学常识，没意识到这么养的危害，不知道鸡鸭离得太近，鸡的病毒就可能传染给鸭。鸭虽然轻易不感染鸡的病毒，但万一传染，就可能造成病毒变异，产生新的病毒亚型，对人类和禽类健康构成重大威胁。病毒还可能经过猪的变异，再传到人身上，形成病毒的循环。“魔”就由此产生。

　　这样传播起来就不是本地流行的问题了，还会跨省甚至跨国流行。历史上几次世界范围的流感就是这么出现的，曾导致千百万人死亡，造成巨大的灾难。我们应对的办法就是改良养殖业，养鸡的专门养鸡，养鸭的专门养鸭，彼此生态隔离。这就是公共卫生“同一健康”的观念。

　　环境污染同样如此。片面发展经济，过度追求业绩，把GDP当成唯一指标，结果破坏了生态环境，本质也是出于贪和痴。怎么改变？一方面要积极宣导，让参与者改变观念；另一方面要有社会导向，政府要倡导全面发展，不能因为GDP高了，官员就得到提升，环境污染了也要追究责任。总之，要根据因缘因果，从产生问题的根源来分析，还得有科学依据，这样才能使社会平衡、健康地发展。

　　您讲的三种心魔，我按逻辑关系的排序是：贪、痴、嗔。为什么把嗔放到第三？因为嗔往往是贪和痴的后果。人有贪心，没智慧，就会引发嗔心。人为什么会起嗔心？可能是达不到自己的欲望，可能是感觉别人伤害了我的利益，也可能是自己缺乏理智、科学的判断，和各种关系不和谐。

　　公共卫生的工作重点是“弱势群体”。一般来说，越贫穷、越没知识的人，也是越脆弱、社会化程度越低的人。但这些最需要帮助的人，往往不会主动找我们，需要我们去找他们。他们在哪儿？有多少？怎么接近他们？怎么帮助他们？比如儿童免疫不足，需要打疫苗，需要掌握他们的详细信息，不能漏掉一个。又如对有心理问题的群体，怎么识别？如何接近？怎样帮助他们化解心魔？都是公共卫生的老大难问题，需要从理论到实践的探索。为群体化解心魔，哪怕只是开一个头，或有一点小小突破，都是非常可贵的。

　　济群法师：说到贪嗔痴，佛法为什么会把痴放在最后？主要是根据我们对这些烦恼的认识。贪和嗔的表现比较明显，而痴比较微细。痴不仅指判断错误，也指没有人生大智慧，不能认识生命和世界的真相。智慧和知识的不同在于，智慧认识的是本质，知识认识的是现象。哲学叫“爱智慧”，因为它关心的是本质：我是谁？生命的意义是什么？世界的真相是什么？都是形而上的大问题。

　　公共卫生领域包罗万象，涉及面广，包括心理问题、生理问题、社会问题、环境问题……这些都会影响人类健康。很多人认为发展经济高于一切，结果拼命工作，把身体做垮了；不择手段，把心态做糟了；索求无度，把环境破坏了。如果没有健康的身心，没有适宜生存的环境，人生能有幸福可言吗？钱又能解决问题吗？这实在是本末倒置的做法。所以我常说：“修身养性是人生最好的投资，身心健康是人生的第一财富。”

　　公共卫生要倡导这些观念，让大家认识到，身心健康才是幸福的重要组成部分。我觉得，这也是公共卫生的核心价值，因为人类所做的一切都是为这个核心价值服务的，是为了获得幸福。如果没有健康的身体和心态，病魔缠身，烦恼重重，即使有再多的钱，再丰富的物质，也没能力享受生活，更不会有幸福可言。

　　曾光教授：从学习借鉴的角度，我欣赏佛教的两大优势。一是公信力，能让公众相信，说话就容易奏效；二是有戒律，不但教人行善，也规范学佛者的行为。因为很多疾病都来自人的不良行为和心态。所以我们应该合作起来，向广大民众普及公共卫生。全国有那么多寺院，如果以寺院本身的优势，结合佛教教义来宣传卫生知识，促进身心健康。这样做效果会更好。

　　济群法师：自古以来，佛教一直在做这样的事，只不过没用“公共卫生”这个概念。前面说到，在所有问题中，心是制造一切问题的源头。比如环境、健康、心理疾病等种种问题，都和人类的贪嗔痴有关，和心的问题有关。这正是佛教解决的重点。

　　也有人说，如果都像佛教提倡的那样，社会还要不要发展？在他们看来，发展就是真理，却不关心这种发展是不是盲目的。我们要看到，贪欲是发展背后的重要推手。佛法就是从解决贪嗔痴入手，引导人们有智慧地认识人生，认识人与人的关系，认识人与社会的关系，认识人与自然的关系。这样才能促进共赢的、可持续的发展。

　　西方哲学是二元对立的，把世界分为主体和客体。人是世界的主体，世界是为我服务、为我所用的。但在东方文化中，儒家有天人合一的思想，佛教则把人和世界的关系称为“依正不二”，大自然是众生业力所感的果报，也是我们在世间生存的重要组成部分。自然为人类提供滋养，人类可以使用但不能破坏自然，否则，自己将成为受害者。

　　除了和自然保持平衡，我们还要处理好人与人的关系，这也关系到自他双方的身心健康。近年来，恶性案件时有发生，为什么人们之间会有这样的敌意？就是过分张扬自我造成的。从轮回的角度看，六道一切众生都曾有过父母、兄弟、姐妹的关系。很多你今生不认识的人，在过去生中，其实都是亲人。而从空性的角度看，人和人，乃至世间万物，本质上是一体的，不可分割。

　　我们知道观音菩萨大慈大悲，具体地说，是“无缘大慈，同体大悲”。所谓无缘大慈，即没有任何条件地平等帮助他人，不分亲疏，没有好恶。所谓同体大悲，就是把众生的需要当作自己的需要，把众生的痛苦当作自己的痛苦。在帮助众生时，就像自己身上痛了，马上会用手去安抚那么自然。换言之，帮助众生就在帮助自己。

　　当我们认识到，自己和六道众生、天地万物都是一体的，自然会对众生心生慈悲，和谐相处。这种慈悲可以打破我们和众生的隔阂，和自然的隔阂，让心回归本来状态，从根本上解决社会乃至环境的种种问题。如果仅仅针对事相，可能只是在枝末上解决问题。即使这个问题解决了，但源头还在，还会出现新的问题。

　　曾光教授：对于人和自然的关系，我确实佩服佛教的胸怀。其实，公共卫生讲的“同一健康”，与佛法也有相通之处。就像刚才讲到人类的健康、禽类的健康和环境的健康，其实也是同一健康。就像您说的，自然和我们是一体的，密不可分。同一健康这个名词虽然进入中国了，但我们还没有真正做到，还在努力，还有距离。不管怎么说，已经开始有进步了。

　　公共卫生观念的进步来之不易，经历了很多教训，如SARS爆发、禽流感威胁等。而改革就要涉及产业革命，涉及人的行为，改起来不是简单的事，不是道理讲通就立刻能改的。因为这种改革可能涉及成千上万人的饭碗，涉及社会上各个产业集团的兴衰，涉及失业、贫富等一系列社会问题。所以说，公共卫生和社会发展关系密切。

　　济群法师：公共卫生是公有、公平、公益、公开、公信的事业。从理论上说，要面对社会上的所有人，但事实上，我们不可能帮助所有人，所以才把重点面向弱势群体。但我们要看到，有些问题是普遍的，不仅弱势群体存在，其他群体也存在。比如公务员、企业家等，在社会上属于精英，但在这些群体中，有心理问题的人也不少，他们同样需要关怀。

　　作为一项公共事业，光靠这一行的从业者，能做的非常有限。所以特别需要加强宣导，让大家认识到，公共卫生事关每个人的切身利益。就像普法一样，让大家从观念上改变。同时还要动员社会各界参与，借助社会的力量，共同推动这项事业。佛教界也应该积极参与。因为佛教本来就要普度众生，有责任在这方面发挥特有的作用。

　　曾光教授：您这样的佛教界大德，有大公共卫生的观念，非常了不起。我们的共同点在于教育，您在各地宣讲佛法，教大家怎么行善。我也在全国各地做公共卫生的宣传教育。

　　公共卫生领域的分支众多，凡是涉及人类健康的领域，都在公共卫生涵盖的范围，包括食品卫生、营养卫生、职业卫生、环境卫生等。涉及那么多领域，所以要有一支解决公共卫生问题的先锋队，我们叫“流行病学”。比如人的一生从出生到死亡，在什么阶段容易得什么病。此外，城市有城市的问题，农村有农村的问题，东部有东部的问题，西部有西部的问题。在不同的时间、区域、人群，流行特点及造成的公共卫生问题各不相同。流行病学就要监测动态变化，对各种数据进行统计。

　　一旦出现什么变化，比如传染病流行了，那里就是流行病学的战场。我们要立即深入现场调查，搞清疾病背后的危险因素。疾病是如何传播的？发病率和死亡率有多少？进一步，则是如何预防控制。这是现场流行病学的特点。这支先锋队叫“中国现场流行病学培训项目”，是我在中国开创的，每期两年，一期一期地培训，已经开设十七期了。

　　济群法师：你们真是功德无量。

七、当公共卫生遇到佛法

　　曾光教授：我们来讨论一个全新的话题：佛教如何参与公共卫生事业？需要在两者之间搭一座桥梁。公共卫生涉及广阔的领域，我们探讨一下，从哪里开始合作？怎么做效益最大？我们人力有限，能做的事有限，但如果有畅通的渠道，同样可以把事情做大。比如我们培训的流行病学专家回到各省后，又对本省县市的学员进行培训；县市学员接受培训后，又对基层人员进行培训。培训效果就会不断延伸，这是我们的做法。

　　在中国，寺院的数量比公共卫生机构多得多，而且去寺院敬香的信众很多，常来常往。如果在寺院做一些公共卫生的宣传，把相关知识结合佛教的戒律或法义来表达，或是规劝，或是警示，促使人们改变不良行为。哪怕只是针对少数几个问题，只要让人愿意接受，起到效果，都是功德无量的。因为人们对寺院的箴言警语很感兴趣，立意深刻的一两句话，往往使人过目难忘，很可能会再去传播。如果寺院在促进心理健康方面发挥独特作用，可以有效弥补公共卫生领域的薄弱环节，为民造福。我希望，这次谈话能点起一把火。

　　济群法师：这次交流是非常好的开始。在此之前，我对公共卫生学科了解得很少。通过对话，我也想做一些与公共卫生有关的讲座，或在说法时带入相关思想。如果有因缘，我们还可以在公共场合继续对话。虽然我们的立场和视角不一样，但关心的事情一样，都是要造福社会，使众生身心健康。这是我们共同的目的，可以共同来做。

　　曾光教授：如果能实现，就太好了！我在70岁生日时吟了一首诗，其中一句是“人民健康比天大”，这是发自内心的。

　　济群法师：这是菩萨道的精神。不论是不是佛教徒，只要有利他心，对社会大众有一份慈悲、博爱的精神，就是在行菩萨所行。

　　曾光教授：这还不敢当，但如果公共卫生的宣传员能被赞扬有菩萨心肠，我想，会唤起他们崇高的责任感。如果社会都这样认识我们，对公共卫生事业是很大的鼓舞。

　　济群法师：我们可以结合起来，业务方面您来培训，慈悲大爱情怀我们来推动。如何让人们树立理想，培养利他的菩萨精神，是我们比较擅长的。

　　曾光教授：希望好事成真，强强联合，实现美好的愿景！我想做的，就是将公共卫生的观念传递给百姓，让他们更健康。我们以后做培训，可以请您讲一讲公共卫生人怎么培养利他心。您办佛学讲座时，我们也可以去讲一讲，从公共卫生的角度，怎么认识天人合一，怎么共同发展。

　　在佛教界，主要是信众到寺院请益，这和医院有点相似。患者去医院求医，得挂号看病，医生不主动找患者。寺院也是如此。信众到寺院进香，求平安，求加持，僧人往往敲磬赐福，以此代替语言交流。我觉得，寺院完全可以做得更多。解除心魔需要僧俗的对话、沟通，才能为大众指点迷津。历史上有些高僧位居国师，能给皇帝解惑，影响很大。相信在法师的弟子中不乏企业家或有影响的人，如果在为他们解惑的同时，让他们也参与到解惑的环节，可以起到很好的传播效果。再好的理念，也需要传播才能发挥作用。

　　从事公共卫生需要统计指标，搞清多少百分比的人知道了，多少人还不知道。这些不知道的，就是我们下一步的工作对象。寺院也是同样，有人来到寺院，应该如何宣导？而那些不到寺院来的人，未必没有问题，对这些人该怎么办？怎么惠及他们？基督教比较重视社区宣传，我去过非洲津巴布韦一个很偏僻的农村，也有座小教堂，一位传教士常年在那儿主持礼拜，和当地人打成一片，为他们答疑解惑。我觉得，宗教之间也可以互相借鉴。

　　济群法师：内修外弘是出家人的本分，一方面要自己修行，另一方面要传播智慧、健康的文化，造福社会。这也是寺院的基本职能。在修行上，佛教有小乘和大乘之分。乘就是车，有的车只能坐自己一个人，有的车还可以搭载很多人。汉传佛教属于大乘，就是很大的车。我们要到达彼岸，不仅要自己去，还要带着一切众生同行。从全人类到一切动物，都是我们希望帮助的对象。观音菩萨的大慈大悲，就是对每个众生都能平等慈悲。如果还有一个众生是你不愿帮助的，就说明慈悲没有圆满。

　　曾光教授：公共卫生的“大乘”，就是国际公共卫生。全人类都在同一辆车上，安危与共。一国的公共卫生问题，可以影响到全世界。

　　济群法师：尤其在今天，地球是人类共同的家园，生活其中的人唇齿相依。在过去，世界其他地方发生了什么，彼此都不知道，也不受影响。但现在，人类的命运息息相关。世界任何一个地方发生战争、火灾、金融风波等，都会波及全球。如果只想自己幸福、健康就可以，那是很难的。因为有太多的因素会干扰你，影响你。

　　现在倡导“人类命运共同体”，这就需要有博大的胸怀，从更高的角度看待幸福和健康。从广义上，公共卫生是跨国界的，甚至是跨地球的，关系到太阳系、银河系。因为一切都是众缘和合的，每个因缘都在产生各自的作用。

　　对于出家人而言，个人修行和教化社会是相辅相成的。其中，个人修行是前提。当我们要帮助别人时，必须有健康的人格、心态，也要有高超的业务能力，知道什么是适合对方的道理，也知道传播哪些有益的观念，包括佛法智慧，也包括公共卫生这样的世间法。总之，只要是利益众生的事，寺院和出家人都应该根据自身能力积极参与。

　　佛教中，菩萨可以用各种身份服务社会，帮助大众。比如观音菩萨有千手千眼、千百亿化身。说到菩萨，不一定是出家人，可以是佛教徒，也可以像曾教授这样，以专家的身份，通过公共卫生的渠道造福社会，也是利益世间的方式。

　　公共卫生所做的事，和佛教有密切关联。佛教传入中国两千多年，一直在守护百姓的心理健康。我经常参加心理学界的论坛、交流，发现这些专家们解决的问题，正是我一直在做的。很多信众遇到问题，或有什么心结，甚至心理疾病患者，如果愿意接受引导，通过一段时间的学佛、禅修之后，问题会得到不同程度的解决。“心病还须心药医”，这个心会患病，也能自疗自救。首先要从观念开始改变，重塑价值观，学会调心之道。在心理健康方面，佛教有理论，有实践，所以自古以来就被称为“心学”。

　　在公共卫生领域，控制疾病的重要做法是隔离，让病菌不再传播。同时增强体质，接种疫苗，提高身体的免疫力和抵抗力。在佛教中，戒律是起到隔离的作用。因为很多心理疾病和接触环境有关，远离不良环境，可以减少疾病诱因。此外，禅修可以训练我们的觉知力，让心安住在善所缘，从而阻止不良情绪的发展。通过这些方式，培养心的正向力量。

　　对于增进心理健康，佛教有一套完善的体系。从环境来说，“天下名山僧占多”，很多寺院地处山林，幽静清凉；即使位于城市，也以其宁静庄严，成为红尘中的净土。从生活方式来说，佛教倡导简朴、自然、少欲知足的生活，既有利于身心健康，也有利于对生态环境的保护。在心灵环保方面，佛教更是有着大量的理论和禅修方法，引导我们从改变观念、心态，到提升生命品质。总之，佛教在这方面本身就有良好的传统，如果再结合公共卫生的相关常识，针对现代人的特点进行宣导，的确可以发挥很大的作用。

八、构建人人健康的社会

　　曾光教授：现在的医患矛盾很突出。我觉得，这种矛盾不是孤立的，它和教育、文化及公共卫生等问题同步出现，是社会弊病在医务界的反映。医生是崇高的职业，医院是救死扶伤的圣地。可在某个时期，为了发展经济，政府对社会公益事业减少投入，让医院自己创收，所以医院就会采取一些措施，从患者身上多赚钱。其次，“让一部分人先富起来”的说法也产生了影响。大家都希望先富起来的人包括自己，所以医药厂家乘虚而入，出现开药给回扣的现象。此外，还有送红包等问题。其实这就是医疗腐败，是对医生的精神污染，使医患之间丧失信任。

　　而当发生医患矛盾时，法律界总是把患者当作弱势群体，推出“举证倒置”。首先让医生证明自己无过错，否则医生就败诉。但这种做法不是从根本上解决问题，反而可能加剧医患矛盾。

　　因为医学界需要伦理，医生需要得到信任和尊重。而且医学不仅是循证医学，也是经验医学。有时在证据不足或相互矛盾的情况下，医生必须靠经验做出判断，立即解决，晚几分钟就会错过抢救机会。当然，抢救也不一定能挽回生命，也有抢救无效的。这是医生经常遇到的。

　　可举证倒置出台后，限制了医生救死扶伤的主动性，因为做了好事却可能成为被告，这对医学发展不利。甚至可以说，举证倒置鼓励了患者去告医生。因为医生抢救病人时，如果没时间收集完整的证据，一旦抢救不成功，就可能吃官司。医生变得缩手缩脚的结果，是使患者失去抢救机会，倒霉的还是患者。所以应该取消举证倒置，事实上，制定这个法规并没有经过医务界的认真论证。

　　在某种意义上，医务界也是弱势群体，有关自身的重要法规没有充分参与制定，却要被迫执行。在患者方面，医闹们把医生整得风声鹤唳，害怕上班。现在很多优秀人才不愿学医，考医的分数大幅度下降，失去优秀生源，是今后国民健康的重大损失。这些社会现象必须彻底改变，医生要自律，患者要尊重医生。可以说，医患和谐是健康社会的基础，也是保障。

　　我觉得，只能通过社会治理来解决这个问题，不合规的要合规，不合情理的要合情理。现在整个社会在治理腐败，医务界的腐败也大大收敛。在这些方面，佛教应该发挥什么作用？怎样才能大有作为？

　　济群法师：这确实是一个重要的社会问题。不管医生和患者也好，教师和学生也好，各行各业都会受到社会大环境的影响，很难单方面去责怪谁。在这个洪流中，不管你愿意还是不愿意，每个人都被裹挟着，随波逐流。只有极少数特别有勇气的人，可能会在洪流中保持定力，或抽身而出。但多数人没有这样的勇气，或没有这样的条件，无可奈何。

　　传统的医生非常讲究医德，而且会代代相传。如果你缺乏医德，就会失去口碑和患者，而且社会舆论会让你认识到，这么做是不对的。而今天的医生多数是在医院中，个人的德行和口碑并不是很重要。如果学习阶段没接受相应教育，工作期间又没有来自同行或患者的监督，很难自觉认识到这个问题。

　　从患者的角度说，确实也是弱势群体。作为患者，当然希望得到最好的医疗，早日恢复健康，这种心情是可以理解的。但他们未必有相关常识，也未必能以理性的心态面对各种问题。事实上，不仅医生缺乏做人的教育，患者也缺乏这些素养。如果彼此站在各自的立场，不去理解对方，矛盾就在所难免，最后导致各种医患问题。解决这些问题，离不开教育，也离不开整个社会的大环境。

　　曾光教授：现在整个社会都需要加强做人的教育。医学院基本是专业的学习，缺少人文教育。因此，医务界要振兴传统的医德教育，以此培养医生的素养，良好的医德要代代相传。同时，社会要加强尊医的宣传。从整体看，医生依然是救死扶伤的白衣天使，不能一叶障目，不见泰山。

　　我觉得，针对不同的社会问题，需要有不同的措施和步骤。就像医生做手术，该拿钳子、剪子还是拿缝针，都取决于需要。解决医患矛盾问题也是这样，需要多种工具和措施，不是什么都用一种方式解决。当然，佛教劝导大众结善缘，可能对医患双方都是良药，在过去和现代都适用。

　　刚才我提到社会治理的问题，其实很多事，我觉得是一句话：大道至简。比如举证倒置，就是把简单问题复杂化了。其实不应限制医患中的一方来解决问题，否则会加深医患矛盾，还浪费了不少资源。医生为了自保，该检查的、不该检查的，都给患者做检查。

　　我从1970年起，在最贫困的山村当过九年临床医生，连起码的化验条件都没有，但我抢救了大量病人。可以说，在那个乡村医院，想把疾病诊断清楚都是不可能的。即使这样，也必须抢救。那时交通不便，家属没能力把患者送到七十里以外的县城去抢救，送去也未必活着回来。我抢救了，患者还有希望，否则只能眼看着死亡。在当时，医患关系特别好。患者相信医生，医生也尽心尽力为患者服务。我没有一次被患者家属告过，这不意味着我医术很高，只能说我尽心尽责了。

　　这种和谐氛围是几千年延续下来的。现在却被打乱了，医患关系特别复杂，真不如过去纯洁、简单的好。怎样才能让社会回到过去的和谐？

　　济群法师：这有不同的切入点。如果从根本上解决，确实是大道至简。从佛教角度来说，如果每个医生都有慈悲济世之心，每个患者对医生有更多的理解和感恩，双方都具备良好素养和相关常识，医患关系自然就和谐了。如果从现象上解决，就要看到，是众多因素导致了这些矛盾，需要通过相应的道德准则和合理的机制来平衡。

　　曾光教授：儒家非常重视人与人之间的伦理，比如君臣关系、父子关系、师生关系、夫妻关系、兄弟关系、医患关系等。这种伦理关系不能随便被打乱。在这方面，儒释道三家都能做出很好的解释。

　　最后，请法师总结一下这两天的交流！

　　济群法师：随着社会的发展，人们逐步从关注物质财富，提升到关注身心健康。作为公共卫生领域，对健康的关注也在逐步深化：从身体的健康，到生活环境的健康，进而走向心理的健康。

　　在此过程中，公共卫生学科应该吸收东方文化，尤其是佛教的理论和实践经验，在彰显东方优势的同时，也在世界上呈现出自身特色——中国公共卫生学的特色。这样不仅可以帮助国民拥有健康的身心，也会对全人类的身心健康有所帮助。

　　曾光教授：两天的时间转瞬而过，公共卫生与佛法如此深度相遇，在历史上是第一次吧？法师以天下苍生为念，从佛法角度解析了公共卫生，令我高山仰止。我是抱着求学的心态而来，对法师阐述的佛教思想有了一点认识，收获颇丰。

　　我很享受与您的相遇相知，惊喜地发现，公共卫生与佛教有如此丰富的共同语言。大道相通，千真万确！更可贵的是，您表达了今后共同参与公共卫生的愿景，受益的将是芸芸众生。以您在佛教界的威望，相信会把愿景变为现实。

2023.10修订