——2018年与北大耕读社一行交流
2018年夏，北大耕读社社长一行到苏州西园寺参访，与济群法师就传统文化与现代教育、儒释道文化的关系、传统文化在当代的传承与传播等问题展开交流。本文根据录音整理。
一、传统文化与现代教育
耕读社：现代的大学教育，起源于基督教的培养体系。包括本科、硕士、博士，都是基督教体系中的学位，所以宗教本身就有深厚的教育传统。佛教也是同样，我们在西园寺也体会到这一教学的系统化。那么从学修体系来看，社会大学和佛教院校的关系和差别是什么，怎样更好地建立互动？
济群法师：现代大学的教育，对传播知识、普及文化起到很大作用。佛教界虽然有自身的教育传统，但目前的佛学院教育是民国年间开始创办的，引进了社会的办学方式，对普及佛教知识也是有好处的。
但现代教育偏向知识和技能的传授，缺乏做人的教育、生命的教育。尤其是中国社会，这方面更是薄弱。从佛学院的系统来说，尽管在教学内容中，有很多关于人性、人生的知识，总体还是停留于书本和概念。这样的定位，与佛教界人才培养的需求，以及出家人的信仰建设、僧格养成、禅修实践、弘法布教、管理能力等方面，还是有很大距离。这些问题应该是社会大学和佛教院校普遍存在的，也就是人们常说的高分低能、能说不能行等。
今年世界哲学大会的口号是“学以成人”，可见做人的重要性。人并不是生来就会做人的，我们的某些不良本能和习气，必须通过教育才能调整，由此建立健康的人格。
传统的儒家强调做人，从伦理纲常，到“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，都是关于做人的教育——不仅要培养个人德行，还要承担社会责任。我曾和岳麓书院院长朱汉民有过“立心和立命”的对话。关于这个问题，从儒家的价值观来说，首先是成为有德君子，进而成圣成贤，造福社会，是从做人到做事，从个人到大众。
佛法中，与此对应的内容是“自觉觉他，自利利他”，对如何做人有更深刻的智慧，更系统的引导。因为儒家所说的做人主要是道德要求，缺少对缘起和心性的认识。对怎么改造生命产品，这种道德容易流于空洞，不是很有说服力。而佛法修行是立足于生命的提升，从去除凡夫心，到成就圣贤品质、建立人间净土，有一套从理论到实践的完整方法。这套方法既是生命自身的需要，也能符合社会大众的利益。
这样的教育，是未来社会特别需要的。自16世纪以来，西方文明基本偏向对外在世界的认识和改造。随着文明的飞速发展，人对自我的迷失反而越来越深。可以说，世间所有问题都和这种失衡有关。因为一切问题的根源就在于人，在于心。
如何帮助大家真正认识并改善自我，造就健康的心态和人格，是未来中国乃至世界的重要课题。从这个意义上说，传统文化尤其是佛法智慧大有作为，任重道远。
二、儒佛虽异，但可求同
耕读社：在中国传统文化中，儒释道形成了丰富、和谐的互补结构。如何理解儒家、道家和佛家的关系？很多大德的说法并不一样。憨山大师是把儒释道放在互补的位置，觉得儒家必不可少。比如在古代去应试，就必须学儒家。但有些大德认为，儒家只是一种独特的社会文化，其实佛教不是特别需要这个，甚至认为儒家有很多问题。我想知道，法师怎么看待儒家和佛家的关系？儒家的最高修养是成圣，这在佛教中是什么位置？
济群法师：佛教传入中国后，在魏晋南北朝时期，和儒家传统经历了冲突的阶段。如沙门不敬王者，就和中国以帝王为尊的传统相左；出家剃度则和不孝有三无后为大、身体发肤受之父母等观念不符。到了隋唐时朝，佛教走向鼎盛，和儒家、道家一起，共同成为中国文化的主流。此后，儒家和佛教出现融合倾向。比如宋明理学看到自身的不足，也看到佛法的长处，就将心性之学纳入儒家思想，形成理学和心学。但他们反过来又批判佛教，觉得佛教偏向出世。这可能是接触了禅宗，以为佛教都是入山唯恐不深，不了解大乘的菩提心教法。
从佛教角度来说，历代高僧大德，如宋朝的契嵩，明朝的蕅益、憨山、莲池等，也对儒释道做了一些融合。他们主要是站在佛教的高度解读四书五经，把儒家拔高，自然就能和佛教相融。这其实有不得已的原因。在传统的中国社会，儒家是大众的基础教育，善巧融合，一方面可以减少对立，一方面可以影响儒生，使他们从这个角度接受佛法信仰。
那么在现代社会，还有没有必要融合呢？有些法师提倡由儒入佛，觉得要以《弟子规》作为学佛基础。我觉得大可不必。因为儒家并不是当前通行的大众教育，对没有儒家教育背景的人，直接学佛更容易接受。
因为佛法是立足于缘起因果来探讨生命真相，建立道德规范，是来自客观规律，具有普世价值。而儒家文化源于宗法制，是依据亲情和血缘建立社会关系和伦理纲常，有自身的局限性。比如儒家文化是以家为本，过去周天子会给亲属封侯，把天下作为一个大家。然后是百姓的小家，三代同堂，母慈子孝。这样的道德体系，在古代确实有一定价值。但现在从社会结构到家庭关系都变了，对三纲五常、君君臣臣之类接受起来会有隔阂。当然，儒家关于自身修养的道德要求，如“仁义礼智信、温良恭俭让”等，还是很有现实价值的。
怎么让这些道德具有说服力，让大家愿意接受？支撑道德的基础非常重要。如果单纯出于政治需要，或者依亲情血缘建立的伦理，是没有太大说服力的。人们会觉得：道德是社会的需要，家庭的需要，不是我个人的需要。当整个社会不看重道德，没有相应约束时，我为什么要遵循道德？不是吃亏吗？
但从宗教的角度看，就不是这样了。从基督教来说，不遵守道德就不能升天堂，甚至要下地狱。你只要信神，就会自觉遵守道德。从佛教来说，则是从生命的因缘因果，建立道德的心理基础。如果你想拥有幸福的人生、健康的人格，就要遵循道德。接受这一思想，出于对自己的负责也好，对社会的负责也好，都会自觉地断恶修善。
相比之下，儒家思想确实有一定局限性。当然，现在政府很重视儒家文化，所以我们要做一些融合，立足于儒家的道德信条，再以佛法智慧来提升。事实上，儒家和佛家还是有共同目标的。
我和朱汉民院长讨论前也在想，我们要找到共同的目标——那就是做人和造福社会。建设大同社会也好，人间净土也好，这点是共同的。儒家有这个目标，但仅仅靠儒家的文化和道德，很难实现这个目标。而佛教立足于缘起的智慧，对生命和世界有着透彻的认识，从修身修心到改造世界，有一套系统、可操作的方法。在这个意义上，两种文化是可以融合的。
耕读社：法师说得很直接，我们有些研究儒家和道家的同学觉得受到了挑战，但也很有启发。耕读社这五年，一直采取儒释道综合的立场，这样才能更好地在世俗社会和学校发展生存。
我们发现有些东西，比如中国人对家乡、亲戚、朋友，还是有种身心整体的情愫，不是理论上而是血液中的。我们在北京举办夏令营，以儒道传统文化为核心，兼涉佛教，有佛学社团来参加。我们也想建立各地的社群，让他们回到家乡再办这样的夏令营。他们都是老乡，会有一种连接感。法师是福安人，我们有师姐在那儿举办活动，她作为老学长，回校给大家讲一些报志愿及大学生活怎么过之类，是拟亲情的模式。既有师兄师姐的情谊，又有地方认同感。尤其是福建，地方认同感特别强。我们感到，如果能深入理解中国的情感，那种家文化、地方文化，其实是很有效果的。
由此可见，中国社会还是被这些东西凝聚起来的。如果能做到这点，让大家感受到相互的情感，对于思想传播是很有帮助的。儒家不仅是理论性的道德要求，还是日常生活的感受。对中国人来说，只要激起一种家的感觉，很多东西会变得非常亲切。
济群法师：这样的文化环境，需要通过教育去营造，需要有相应的氛围。但总体上说，这种氛围在现代社会越来越淡。过去很多家庭可以三代乃至四代同堂，现在两个人都搞不到一起，离婚率居高不下。即使还在一起的，真正过得和谐的也不多。
其实现代人很孤独。人与人的关系，包括家庭、亲友之间的关系越来越脆弱。很多家族企业中，只要一涉及利益，亲情就不堪一击。所以单纯立足于儒家文化，要把家的伦理、情义、氛围建立起来，其实有很大难度。
如果在儒家基础上，再有佛法的人生智慧，会让我们在人际关系中，在遇到事情时，能跳出自我的感觉，从对方的角度思考问题，从缘起的高度审视现象。同时，从有我的自私转为无我的平等大爱。这样的话，人与人的关系才能从根本上得到改变。
因为儒家的伦理道德偏于要求，缺少雄厚的哲学基础，就会使这些道德信条缺乏力量。在过去，有教育的传承、人格的榜样、社会的监督，你做得不好，会受到大众谴责，这种道德确实会起到作用。但现代社会的价值取向已完全改变，都以事业大小、财富多少、地位高低作为评判成功的标准。整个社会崇尚的是财富，是娱乐；不像过去，崇尚的是圣贤，是智慧。可以说，中国已从道德社会转向功利社会。在这种背景下倡导道德，难度会更大。而从佛教的心性论和因果观来看，践行道德首先是在完善自己，使自己受益，就会更有说服力。
三、儒家的价值和局限
耕读社：儒家也有“反求诸己”之类。在这样的关系中，永远要突破自我的固有立场。我想它不仅是一种道德要求，也有一种智慧。孔子还是非常智慧的，虽然他可能不究竟。我们社团有很多研究儒家哲学的，希望对各种关系有哲学的反思，在这个意义上建立人生指导。
济群法师：讲到道德，它能不能推广，有没有力量，主要和道德建立的基础有关。不仅取决于道德自身的合理与否，更在于它有什么样的基础。前面讲到几种基础，一般宗教是以神作为震慑，你不执行就要受到惩罚。只要你对神有信仰，这个约束对你就有作用，反之则无用。佛教是立足于对人性的认识，立足于生命的因缘因果来建立道德的价值。
而儒家认为，你要做一个好人，成为有德君子，人生才有价值，才会受到大家的尊重和追随。但如果没有轮回的观念，以现代人的价值观来看，哪怕成为圣贤，只要生活清贫，他也不屑于成为这样的人。所以很多人会反问：我为什么要做好人？做君子有什么好处？在这个环节就卡住了，没有说服力。此外，儒家对如何修心、如何成圣成贤方面，相对比较简单，所以宋明理学做了很多弥补的工作。
嘉宾：社长是不是想和法师探讨，人乘和天乘在佛教中也有相应的价值，或者说存在意义？按憨山大师的解析，是把儒家作为人乘，把道家作为天乘。
耕读社：佛家也有人乘，是吧？
济群法师：其实我并不是要否定儒家的价值，只是根据自己了解到的，儒家在传播过程中存在的局限和困境，觉得佛法智慧可以弥补并完善。
主持人：我早上又看了您在腾讯的讲稿（《佛教的道德观》），觉得您刚才讲的是，在“人为什么要成为好人”的原理上，儒家交待得不够。儒家有君子和小人之别，但并没有讲君子和小人，对无限的生命来说，有什么相应的影响和结果。
济群法师：没有轮回的观念，很多价值会被大大打折。比如我要成为圣贤，但“人死如灯灭”的话，圣贤的价值只有几十年，我干嘛要千辛万苦地成为圣贤？这就缺少终极的价值导向。各种信仰要解决的，主要是终极价值，是实现生命的永久意义。如果人生只是几十年，死了什么都没有，很多人会觉得，我只要当下过得开心就好，何必那么辛苦？再过一万年，谁知道这世上，谁曾是好人，谁曾是坏人？即使一万年，在宇宙中也是转瞬即逝。所以佛教传入中国，恰恰弥补了儒家的不足。我曾讲过《佛教在中国传统文化中的重要性》，提出轮回说和心性论是对中国文化的补充。
四、如何学习佛教文化
耕读社：如果我们想从这个角度，读一些佛家的原典和著作。您觉得对同学们来说，什么是比较好的入门书籍？
济群法师：直接读佛经，可以读一些普遍流传的，也是佛教界和文化界公认的经典，如《心经》《金刚经》《维摩诘经》《六祖坛经》等。但我们读这些经典时，能理解到什么程度，能不能用得起来？虽然各位是北大的学生，有一定文化素养，但毕竟人生阅历较浅，没有经历多少世事，直接读原典，未必能真正认识其中内涵。
我曾就传统文化的学习和运用做过一些思考，包括和周国平老师对谈的《我们误解了这个世界》，还有各种人生佛教小丛书，每一本都是从佛法角度来解读现实问题，看了马上能知道，对这个问题应该怎么认识，怎么解决，效果立竿见影。如果仅靠自己从佛法中获取智慧，再来解决问题，就会比较难。
嘉宾：对你们这样的博士，推荐法师讲的《百法明门论》。因为你们有一定的思考能力，这部论对认识自己的心性，有比较直接的开启。
五、奠定基础的几部论典
耕读社：以前汉传佛教比较关注经，近年来都开始关注论。法师觉得哪些论典是比较基础性，也比较重要的？
济群法师：在三级修学的系统中，我们选择了这样几部论。第一是《菩提道次第略论》，主要引导大家认识修行的理路和要领。我们要走上菩提道，包括道前基础、下士道、中士道、上士道，每个阶段的重点是什么，要具备什么样的正见，完成什么样的心行转变，都要有清晰的认识。
第二是《百法明门论》。很多人会把这部论当作名相来学，其实《百法》是解脱心理学，阐明了轮回和解脱的种种心理。修行的核心，无非是轮回和解脱。我们讲到轮回，往往把它当作具体现象；讲到解脱，则会把它当作某种境界和场所。好像是从这个世界到另一个世界，或是得到什么修行结果。事实上，轮回和解脱最重要的在于心理而非其他。解脱不是一个点，而是一条路。《百法》告诉我们的，就是导向轮回的心理有哪些，如何摆脱？走向解脱的心理有哪些，如何成就？未来的修学中，我们会根据《百法》建立人格成长模型，学员可依此考量自身心行。所有的修学，《百法》也好，《心经》《金刚经》也好，这些经论能不能对你产生作用，关键取决于，你能不能通过修学树立正见，消除轮回的心理，成就正念、禅定、智慧等一系列和解脱相应的心理。如果做不到的话，学再多也只是知识而已，意义不是很大。
第三是《入菩萨行论》，这部论真是精彩。虽然在《道次第》的上士道中，也是以发菩提心为重点，但一般人要通过这些内容把菩提心发起来，还是很有难度的。而《入行论》是以菩提心为核心，建设大乘菩萨道的完整修行。从菩提心的重要性，到营造发心的环境，到如何生起菩提心、长养菩提心、圆满菩提心，整个理路很有说服力。而且寂天菩萨的分析很接地气，由浅入深，让人不得不信服。这部论我也重点讲过，共120讲。
发菩提心之后，还要行菩萨行，所以第四是《瑜伽菩萨戒》，学习作为菩萨的行为标准。在此之前，会为学员授菩提心戒。这是我们特别倡导的内容，已经传授多年，引导大家把发菩提心作为生命目标，并通过宣誓确定这一愿心。学了这门课程之后，就会进一步传授菩萨戒，把愿心落到实处。
以上是同修班的学习内容，主要围绕菩提心和菩萨行。接着还要从世俗菩提心提升为胜义菩提心，所以在同德班还会学几部论典。
首先是唯识论典。《辩中边论》中，从菩萨行到空性见，将三乘佛法融摄起来。在突出大乘殊胜和菩萨道恢弘特质的同时，兼顾声闻乘教法的特点，如“修对治品”为三十七道品，最后是“辩无上乘品”。进而通过《唯识三十论》的学习，获得唯识正见，了解“认识和存在”的关系，及修行过程中的各种现象和心理差别，依此作空性禅修。
其次是《心经》《金刚经》《六祖坛经》，依中观、禅宗的见地禅修。相对唯识的修行理路来说，中观比较直接，禅宗更是直指核心。这些经论我都讲过。虽然属于不同宗派的见地，但我讲的基本是统一的，只是从不同侧重点切入。
我们想要学得有效，必须有次第性、完整性，还要有正确方法，有相互促进的氛围。否则的话，今天读读这部经，明天看看那部论，就像逛商场一样，这家店走走，那家店看看，最后只是一些支离破碎的印象，无法落实到心行，贯穿为渐次向前的修行之路。
六、传承文化，应知其所以然
耕读社：耕读社每年都会办夏令营，有全国各地的社团参加，也想一起探索。每个社团都有读书会，读的主要是四书、三玄，有的做得好，有的一般。
济群法师：三级修学的系统中也有各具特色的读书会，包括“小小读书会、水边林下、半日闲、万家灯火”等，采用简单易行且人们喜闻乐见的方式，帮助大家多读书，读好书。我们将来可以做一些交流合作，在读书会中适当纳入儒家内容。如果通过学佛，形成一定的见地和人生思考后，再去读儒家书籍，会更容易吸收和运用。
我和朱汉民院长对话之初就提出：做人做事就是完善人格和建设理想社会。奔着这个目标，实现这个价值，就需要立心立命。先提出一个高度，再来谈道德建设及其基础，这样就能在学习中形成体系。如果没有高度，今天读这本书，明天读那本书，没有主干把它们贯穿起来，很难有多少受用。
首先要认识到：读这些书为了什么？答案是造就高尚人格。那为什么要造就高尚人格？只有认同并确立这种价值，才想进一步了解，要实现这样的价值，应该怎么做？儒家提出哪些做法，存在什么不足；佛教提出哪些做法，有什么长处可以借鉴。这么做，就让道德不再孤单，而是有着力点。
耕读社：开始就要共建长远的目标。
济群法师：比如从圣贤来说，可能有人觉得当圣贤也没什么好，一辈子那么短，何必要费劲当什么圣贤？但佛教可以从轮回的角度，为成圣成贤提供永恒的价值。再如儒家的“仁义礼智信”，仁是慈悲，义是道德，为什么要建立慈悲和道德？可以从因缘因果的角度，认识这么做的真正意义。就像我讲的《佛教的道德观》，也融合了一些儒家思想，更主要是说明佛教的高度。
嘉宾：法师文章有个特别好的地方，就是语言简约，所有人都能看懂。同时结构谨严，内容丰富，既兼顾哲学博士的思考维度，也兼顾一般人的阅读习惯和理解能力，这是一般导师做不到的。
七、摄受大众的三个要点
耕读社：我们做读书会最大的问题是，如果一个文本太难，大家可能会进不去。如果文本不够深沉，大家只是说一些自己的体会，很随意。所以说，怎么能让大家把文本读透，但又不失去鲜活性和自主性，这点一直没处理好。
济群法师：我们在讲座中，要让台下几百或上千个听众老老实实地坐着听，也涉及同样的问题。现代人那么浮躁，尤其是尚未走入佛门的，可能第一次听相关内容，觉得听不懂就跑了，或是觉得和自己没关系，不感兴趣，就玩手机了。怎么才能摄受他们？
第一是所讲内容一定要让他们听懂，第二是和他们有关系，第三是对他们有用。这三点很重要，读书也是同样。除非你关起门来做研究，如果要走向大众，一定要具备这些特点。我的书都是对一个个现实问题的思考，演讲后整理出来，所以它很鲜活，不是像写论文那样。
嘉宾：我的心理学导师和我一起去深圳，听法师讲佛教心理学。按理来说，十二因缘纯粹是法义，说轮回和解脱，很难让人觉得，这和我生命有什么关系。但法师可以从心理学的角度切入：心理学以什么为起点，佛法以什么为起点。我的导师已经教了十五年心理学，也是心理咨询师，但她竟然解决不了自己哥哥的精神分裂。她听到法师说，世间心理学是建立在我的基础上，佛教心理学是以无我为基础的，就豁然开朗了。法师特别善于寻找它们的差别在哪里，可以融通的地方在哪里。
但老师的烦恼并没有解决，因为她做过那么多年心理咨询师，可没办法解决自己哥哥的精神分裂，这给她造成很大的困扰。法师听了，第一句就对她说：不管他的病怎样，这些事不要构成你的烦恼。老师立刻感觉到，法师已经洞察到她内心的烦恼，因此如释重负：自己作为妹妹，虽然是心理咨询师，虽然是心理学老师，并不是必须把哥哥的病治好。她突然就明白，自己已经尽了力，就不必在结果上执著。我觉得法师这种观机和对治，是佛法中特有的。法师在和老师说话时，第一句就那么说，本身也像是禅宗的教法。
八、仅仅捐书是不够的
耕读社：最后还想请教一个问题。我们社团启动了一个计划，为高中生和初中生捐书。因为我们回到地方做夏令营，发现大家的阅读面很窄，主要就是教材内容，还有玄幻、言情之类的网络文学。希望通过一些书籍，唤醒大家对真善美的认识。请教法师，什么样的内容比较适合高中生和初中生？
济群法师：对传统文化的学习，如果仅仅捐一些书，作用不会很大。现在这个时代资讯太多，很多人已经不习惯读书了。除非你营造一个氛围，同时这些书对大家有一定吸引力，那才可能有效果。否则，想靠捐书让他们了解做人的道理，不一定有人去读。所以要有善巧，要形成氛围。比如现代商业的新零售讲究人货场，像阿里的盒马生鲜就是营造一个场，激发你的购买欲。
现代人基本是活在感觉和习惯中，而不是在理性选择中。有时他并不是特别想学某个东西，但各方面感觉好，他可能就选择了。然后就可以培养他的习惯，一旦习惯养成，他自然就会继续了。如果像传统的那样捐几本书，那些书可能一直在图书馆躺着。
现在吸引人的东西太多，图书馆的书也很多，对年轻人来说，“读圣贤书”不是那么有吸引力。耕读社可以借鉴一些三级修学的做法，选择有次第的学习内容，再辅以方法和氛围。比如各地要选一些代表形成学习班，学了之后再去传递，影响更多的人。学的内容也要有一定力量，如果不能让人在短时间受益，就会难以为继。
这几年高校也有很多禅学会之类的组织，但通常就是四处参学，今天这里走走，明天那里走走，会员流动性很大。虽然去了不少寺院，这里听点开示，那里听点开示，最后往往只是留下一点感觉，或是混个关系，真正能在法上受益的人很少。
我曾给某禅学俱乐部提出三个次第。第一是结缘性，每年开些讲座，适当的时机带大家来西园寺，或是去某地朝圣。这只是结缘，就像我到各处讲座，就是和大家结个法缘。第二是基础性，就像下雨后要建个水池来蓄水，否则水很快就流光了。现代人那么忙，每天接收的信息那么多，通过讲座得来的这点东西也会很快没掉。读书会就像蓄水池，可以让结缘活动中来的新会员定期参加，有义工陪伴他们学习。第三是提升性，参加读书会一段时间后，如果想进一步提升，就可以参加三级修学。
设立相应的次第，大家就可以逐步提升。不论是学习一星期、一个月还是一年，总有目标让你去追。通过这样的学习、提升之后，这些人反过来会成为义工，参与读书会的护持，形成良性的自循环系统。一般社团现在多半停留在第一和第二步，没有第三步，这样就后劲不足。
九、应机设教和标准化
耕读社：三级修学是怎么回事？
济群法师：三级修学主要是输出一套课程和模式。只要想学的人，包括不同的社团，我们都愿意去帮助。比如你是耕读社，或某个寺院，我们就输出模式，帮助你把读书会做起来，告诉你怎么做，没有任何隶属关系。
我们探索这套模式，主要是为教界和社会团体提供服务，让传统文化得到有效传承。现在这个时代，已经不能用私塾式的教育方式，否则作用有限。我们既要达到私塾应机设教的效果，又要有现代化的传播威力，两者要统一起来。传统私塾有优势，但是量不大。现代连锁平台量很大，但有时效果不尽人意。所以要根据受众的需求来设置课程，同时把标准化做好，才能既做大，又保证成果。
耕读社：非常有启发，我们回去讨论一下。
2021.10修订